«Η συμφωνία Πολιτείας-Εκκλησίας είναι ιστορική και αποτέλεσμα μακρόχρονου διαλόγου σε κλίμα κατανόησης και σεβασμού»

Κύρια σημεία

• Ο Πρωθυπουργός και ο Αρχιεπίσκοπος ανακοίνωσαν χθες την πρόθεσή τους να προτείνουν μια ιστορική Συμφωνία μεταξύ Πολιτείας και Εκκλησίας η οποία θα οδηγήσει στον εξορθολογισμό των σχέσεων μεταξύ τους.

• Για πρώτη φορά από συστάσεως ελληνικού κράτους το ζήτημα της εκκλησιαστικής περιουσίας επιχειρείται να επιλυθεί όχι με μονομερείς ενέργειες αλλά με συμφωνία μεταξύ πολιτείας και εκκλησίας σε ισότιμη βάση μετά από ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

• Ο στόχος της πρότασης είναι να θέσει το πλαίσιο διευθέτησης ιστορικών εκκρεμοτήτων μεταξύ Πολιτείας – Εκκλησίας και προφανώς προκύπτει μετά από αμοιβαίες υποχωρήσεις που είναι αναγκαίες όταν επιχειρείται να βρεθεί συναινετική λύση.

• Η ελληνική κυβέρνηση καλεί όλες τις πολιτικές δυνάμεις να υποστηρίξουν αυτή την ιστορική πρωτοβουλία που διευθετεί μια από τις πιο περίπλοκες νομικές και πραγματικές εκκρεμότητες, ίσως την πιο περίπλοκη, στην ιστορία του ελληνικού κράτους.

• Επιφυλάξεις, επισημάνσεις και διαφοροποιήσεις είναι προφανώς και θεμιτές και εύλογες σε ένα τόσο περίπλοκο ζήτημα. Αυτό που δεν είναι ούτε εύλογο ούτε θεμιτό είναι η διαστρέβλωση, η παραμόρφωση και τα γραφικά ψεύδη.

• Στελέχη της ΝΔ έφτασαν να μιλούν για κατάργηση των Χριστουγέννων ή αφαίρεση του σταυρού από τη σημαία. Πρόκειται για ασόβαρες κριτικές που επιβεβαιώνουν την εκτίμηση μας ότι η ΝΔ υιοθετεί την ακροδεξιά κουλτούρα του ανορθολογισμού & της παραδοξολογίας.

• Η αναθεώρηση του Συντάγματος απαιτεί υπευθυνότητα & καθαρές τοποθετήσεις επί της ουσίας των θεμάτων. Ό,τι δηλαδή δεν έχει πράξει μέχρι στιγμής η ΝΔ. Ο κ. Μητσοτάκης ούτε χθες ξεκαθάρισε τη θέση του ως προς την στάση που θα κρατήσει στην κορυφαία αυτή κοινοβουλευτική διαδικασία.

• Η αμφίσημη στάση του κου Μητσοτάκη σχετίζεται με την αμηχανία του μπροστά στην πρόταση για την τροποποίηση του άρθρου 86 του Συντάγματος και την ενδόμυχη επιθυμία του να μην καταργηθεί η σύντομη παραγραφή για τα ποινικά αδικήματα των Υπουργών.

• Εκτιμούμε ότι κάτω από την κατακραυγή σύσσωμης της κοινωνίας και την πολιτική πίεση ο κος Μητσοτάκης είτε θα αναγκαστεί να συμφωνήσει είτε θα ανακαλύψει κάποιο πρόσχημα για να μη συμμετέχει στην διαδικασία.

• Από τη μεριά της κυβέρνησης διευκρινίζουμε ότι εμείς εκκινούμε μια διαδικασία υπερώριμη και αναγκαία για την θεσμική ανασυγκρότηση του κράτους, την ενίσχυση του κοινοβουλευτισμού και την θωράκιση της πολιτείας σε μια περίοδο που οι απειλές για την δημοκρατία αυξάνονται διαρκώς.

 

Απομαγνητοφώνηση

Κυρίες και Κύριοι,

Ο Πρωθυπουργός και ο Αρχιεπίσκοπος ανακοίνωσαν χθες την πρόθεση τους να προτείνουν μια ιστορική Συμφωνία μεταξύ Πολιτείας και Εκκλησίας η οποία θα οδηγήσει στον εξορθολογισμό των σχέσεων μεταξύ τους.

Η πρόταση αυτή προέκυψε ως αποτέλεσμα μακρόχρονου διαλόγου ο οποίος διεξήχθη σε κλίμα κατανόησης και σεβασμού.

Στόχος της πρότασης είναι να θέσει το πλαίσιο διευθέτησης ιστορικών εκκρεμοτήτων.

Για πρώτη φορά από συστάσεως ελληνικού κράτους το ζήτημα της εκκλησιαστικής περιουσίας επιχειρείται να επιλυθεί όχι με μονομερείς ενέργειες αλλά με συμφωνία μεταξύ πολιτείας και εκκλησίας σε ισότιμη βάση μετά από ειλικρινή και καλόπιστο διάλογο.

Η πρόταση αυτή είναι προφανές ότι προκύπτει μετά από αμοιβαίες υποχωρήσεις, υποχωρήσεις αναγκαίες όταν επιχειρείται να βρεθεί συναινετική λύση.

Το κοινό ανακοινωθέν του Πρωθυπουργού και του Αρχιεπισκόπου περιγράφει το πλαίσιο διευθέτησης και εφόσον εγκριθεί από το Υπουργικό Συμβούλιο και την Ιεραρχία θα πάρει τη μορφή νομοθετικής ρύθμισης που θα κυρωθεί από το ελληνικό κοινοβούλιο.

Η ελληνική κυβέρνηση καλεί όλες τις πολιτικές δυνάμεις να υποστηρίξουν αυτή την ιστορική πρωτοβουλία που διευθετεί μια από τις πιο περίπλοκες νομικές και πραγματικές εκκρεμότητες, ίσως την πιο περίπλοκη, στην ιστορία του ελληνικού κράτους.

Γιαυτόν ακριβώς το λόγο είναι απολύτως εκτός λογικής και πλήρως πολιτικά ανεύθυνο να οδηγούνται κάποιες πολιτικές δυνάμεις σε στρεβλώσεις και εξαλλοσύνες που δεν συνάδουν με την βαρύτητα, τη σοβαρότητα και την ιστορικότητα της συμφωνίας αυτής.

Επιφυλάξεις, επισημάνσεις και διαοφοροποιήσεις είναι προφανώς και θεμιτές και εύλογες σε ένα τόσο περίπλοκο ζήτημα. Αυτό που δεν είναι ούτε εύλογο ούτε θεμιτό είναι η διαστρέβλωση, η παραμόρφωση και τα γραφικά ψεύδη.

Μια κατάσταση την οποία δυστυχώς κληθήκαμε να αντιμετωπίσουμε και σε σχέση με την πρόταση αναθεώρησης του Συντάγματος όταν στελέχη της ΝΔ υπερβαίνοντας κάθε μέτρο και κάθε σοβαρότητα έφτασαν να μιλούν για κατάργηση των Χριστουγέννων ή αφαίρεση του σταυρού από τη σημαία.

Εδώ πρόκειται για ανεύθυνη και ασόβαρη πρακτική που δεν συμβάλλει στον πολιτικό διάλογο και επί της ουσίας επιβεβαιώνει την εκτίμηση μας ότι η Νέα Δημοκρατία, όχι απλώς μετατοπίζεται σε ακροδεξιές θέσεις αλλά πολύ περισσότερο υιοθετεί την ακροδεξιά κουλτούρα του ανορθολογισμού και της παραδοξολογίας.

Η αναθεώρηση του Συντάγματος, ως μια κορυφαία θεσμική και κοινοβουλευτική πρωτοβουλία απαιτεί υπευθυνότητα και καθαρές τοποθετήσεις επί της ουσίας των θεμάτων. Ότι δηλαδή δεν έχει πράξει μέχρι στιγμής η Νέα Δημοκρατία και ο κος Μητσοτάκης.

Ο οποίος ούτε χθες ξεκαθάρισε τη θέση του του ως προς την στάση που θα κρατήσει στην κορυφαία αυτή κοινοβουλευτική διαδικασία. Τούτο μας επιτρέπει να συμπεράνουμε ότι η αμφίσημη στάση του σχετίζεται με την αμηχανία του μπροστά στην πρόταση για την τροποποίηση του άρθρου 86 του Συντάγματος και την ενδόμυχη επιθυμία του να μην καταργηθεί η σύντομη παραγραφή για τα ποινικά αδικήματα των Υπουργών.

Παρόλα αυτά εκτιμούμε ότι κάτω από την κατακραυγή σύσσωμης της κοινωνίας και την πολιτική πίεση ο κος Μητσοτάκης είτε θα αναγκαστεί να συμφωνήσει είτε θα ανακαλύψει κάποιο πρόσχημα για να μη συμμετέχει στην διαδικασία.

Από τη μεριά της κυβέρνησης διευκρινίζουμε ότι εμείς εκκινούμε μια διαδικασία υπερώριμη και αναγκαία για την θεσμική ανασυγκρότηση του κράτους, την ενίσχυση του κοινοβουλευτισμού και την θωράκιση της πολιτείας σε μια περίοδο που οι απειλές για την δημοκρατία αυξάνονται διαρκώς.

Παρακαλώ για τις ερωτήσεις σας.

ΖΟΡΜΠΑ: Κύριε Εκπρόσωπε, με το χθεσινό πλαίσιο συμφωνίας, που συνομολόγησαν ο κύριος Τσίπρας και ο κύριος Ιερώνυμος, προβλέπεται, μεταξύ άλλων, ότι περίπου 10.000 ιερείς και λαϊκοί υπάλληλοι, που αυτή τη στιγμή μισθοδοτούνται ως δημόσιοι υπάλληλοι από το κράτος,  θα αλλάξει ο τρόπος της μισθοδοσίας τους και θα είναι ένα ειδικό καθεστώς. Κατ’ αρχήν, αυτή η απελευθέρωση 10.000 θέσεων δημοσίων υπαλλήλων σχεδιάζεται να αξιοποιηθεί με κάποιον τρόπο από την κυβέρνηση; Δηλαδή, να υπάρχουν προσλήψεις σε συγκεκριμένους τομείς; Και δεύτερον, τι προβλέπεται για τη συνταξιοδότηση, τα ασφαλιστικά και εν γένει τα εργασιακά των κληρικών; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής. Η συμφωνία αυτή πράγματι περιλαμβάνει μια σειρά από ζητήματα και νομίζω ότι είναι αναγκαίο να ξεκαθαρίσουμε μερικές νομικές καταστάσεις. Περιλαμβάνει, θα έλεγε κανείς, δύο κυρίως μέρη. Από τη μία μεριά, διευθετείται το ζήτημα της μισθοδοσίας των κληρικών με τον εξής τρόπο: Μέχρι τον αναγκαστικό νόμο του 1939, η ελληνική Πολιτεία αναγνωρίζει ότι απέκτησε εκκλησιαστική περιουσία με αντάλλαγμα μικρότερο από την πραγματική αξία αυτής της περιουσίας. Για τον λόγο αυτό αναλαμβάνει την υποχρέωση με μία μορφή επιδότησης, η οποία θα αντιστοιχεί στο σημερινό μισθολογικό κόστος, αναπροσαρμοζόμενο αναλόγως, να επιδοτεί την ελληνική Εκκλησία. Και το ποσό αυτό θα προορίζεται αποκλειστικά για τη μισθοδοσία του κλήρου. Ενώ, την ίδια στιγμή, διατηρούνται όλες οι οργανικές θέσεις και κληρικών και λαϊκών, που σήμερα υπάρχουν στην Εκκλησία της Ελλάδας. 

Από εκεί και πέρα, αν η Εκκλησία της Ελλάδας επιλέξει να αυξήσει είτε τους κληρικούς, είτε τους λαϊκούς, δεν γεννάται υποχρέωση από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης για αύξηση της σχετικής επιδότησης. 

Την ίδια στιγμή, η Εκκλησία παραιτείται από διεκδικήσεις που αφορούν την περιουσία που απαλλοτριώθηκε, μέχρι και τον αναγκαστικό νόμο του 1939. 

Άρα, λοιπόν, εδώ πρόκειται για μια ιστορική συμφωνία, έναν ιστορικό συμβιβασμό, θα έλεγε κανείς, ο οποίος επιλύει μια χρόνια εκκρεμότητα, μια χρόνια πηγή διαφωνιών μεταξύ της Εκκλησίας και της Πολιτείας. 

Αυτό είναι το πρώτο σκέλος της συμφωνίας. Το δεύτερο σκέλος της συμφωνίας αφορά την αμφισβητούμενη εκκλησιαστική περιουσία, μάλλον την αμφισβητούμενη περιουσία που προέκυψε μετά τη συμφωνία Πολιτείας-Εκκλησίας το 1952. Χωρίς να μπω σε νομικές λεπτομέρειες, θα σας πω ότι για ένα αρκετά μεγάλο τμήμα αυτής της περιουσίας υπάρχουν σήμερα αμφισβητήσεις μεταξύ του ελληνικού Κράτους και της ελληνικής Εκκλησίας. Επομένως, με ποιο τρόπο επιχειρούμε να διευθετήσουμε αυτή την αμφισβήτηση; Λέμε ότι όλη αυτή η περιουσία θα ενταχθεί στο Ταμείο Αξιοποίησης Εκκλησιαστικής Περιουσίας, το οποίο θα το διαχειρίζονται από κοινού η Εκκλησία της Ελλάδας και το ελληνικό Κράτος και τα έσοδα, αλλά  προφανώς και τα βάρη, τα κόστη, θα επιμερίζονται κατά ίσο μέρος στα δύο μέρη, κατά 50%. Οι δύο προτάσεις αυτές, όμως, δεν είναι αποσυνδεδεμένες μεταξύ τους. Σε ό,τι αφορά ειδικά το ζήτημα της επιδότησης, η ελληνική κυβέρνηση φιλοδοξεί, μέχρι το 2030, τα έσοδα από το Ταμείο Αξιοποίησης της Εκκλησιαστικής Περιουσίας να είναι τέτοια που να αρκούν ώστε να καλύπτουν το ποσό της επιδότησης που θα δίνεται κάθε χρόνο στην Εκκλησία. Όμως, στο Ταμείο Αξιοποίησης Εκκλησιαστικής Περιουσίας πρέπει να σας πω ότι δεν θα μπει μόνο η αμφισβητούμενη περιουσία, θα μπουν και άλλα τμήματα περιουσιών, εφόσον η Εκκλησία ή οι Μητροπόλεις το επιλέξουν. Δηλαδή, μη αμφισβητούμενες περιουσίες της Εκκλησίας ή των Μητροπόλεων θα μπορούν εθελοντικά να εντάσσονται προς αξιοποίηση στο Ταμείο Αξιοποίησης Εκκλησιαστικής Περιουσίας. 

Τώρα, σε ό,τι αφορά ειδικά το ζήτημα των δημοσίων υπαλλήλων, πράγματι με τη συμφωνία αυτή απελευθερώνονται 10.000 θέσεις δημοσίων υπαλλήλων. Διότι, ξέρετε ότι οι κληρικοί αν και δεν είναι ακριβώς δημόσιοι υπάλληλοι, είναι οιονεί δημόσιοι υπάλληλοι, καταμετρώνται στο δυναμικό των δημοσίων υπαλλήλων. Και ακριβώς, επειδή έχουμε καταφέρει να καταλήξουμε σε μια συμφωνία με τους θεσμούς, πριν από τη λήξη του μνημονίου  που προβλέπει το ένα προς ένα στο δημόσιο, αυτό μας δίνει τη δυνατότητα στα επόμενα χρόνια να συμπληρώσουμε αυτές τις θέσεις με προσλήψεις δημοσίων υπαλλήλων, κατά κύριο λόγο για να καλύψουμε κοινωνικές ανάγκες, ανάγκες του κοινωνικού κράτους. Δηλαδή, γιατρούς, εκπαιδευτικούς ή οποιεσδήποτε άλλες ανάγκες κρίνει η ελληνική κυβέρνηση ότι απαιτείται να καλυφθούν. 

Σε ό,τι αφορά τα συνταξιοδοτικά δικαιώματα των ιερέων, αυτά δεν τίθενται σε καμία διακινδύνευση με την εν λόγω συμφωνία. Δηλαδή, θα συνεχίσουν να καλύπτονται ασφαλιστικά και συνταξιοδοτικά, αν δεν κάνω λάθος, όπως και σήμερα. Πάντως, σε καμία περίπτωση  η συμφωνία αυτή δεν έχει σκοπό να θίξει οποιοδήποτε εργασιακό, ασφαλιστικό ή συνταξιοδοτικό δικαίωμα των κληρικών ή των λαϊκών υπαλλήλων της Εκκλησίας της Ελλάδας. 

ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ: Ήθελα να ρωτήσω. Σε αυτό τον διάλογο υπήρξε κάποια συμμετοχή και του Οικουμενικού Πατριαρχείου; Διότι, απ’ ό,τι γνωρίζουμε, υπάρχουν και περιουσιακά δικαιώματα που διαθέτει το Φανάρι στην Ελλάδα. Θέλω να πω…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αφορά τα περιουσιακά δικαιώματα του Πατριαρχείου. Αφορά περιουσίες που  σχετίζονται με την Εκκλησία της Ελλάδας. Που είτε αμφισβητούνται από την Εκκλησία της Ελλάδας, είτε η Εκκλησία της Ελλάδας θα επιλέξει να εντάξει στο Ταμείο Αξιοποίησης της Εκκλησιαστικής Περιουσίας. Σε καμία περίπτωση η συμφωνία αυτή δεν αφορά δικαιώματα του Οικουμενικού Πατριαρχείου. 

ΜΗΤΣΟΠΟΥΛΟΥ: Σε σχέση με το θέμα της διευθέτησης της εκκλησιαστικής περιουσίας, ο κύριος Φίλης σήμερα, σε συνέντευξή του στο ΠΟΝΤΙΚΙ, κάνει μια κριτική σχετικά με αυτό. Για το γεγονός ότι η Πολιτεία αναγνωρίζει αμφισβητούμενη περιουσία στην Εκκλησία και χαρακτηρίζει τη συμφωνία ως γαλαντομία της Πολιτείας και κάνει λόγο για περαίωση υπέρ της Εκκλησίας, που μάλιστα προκαταβάλει το Κτηματολόγιο. Πώς απαντάτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν συμφωνώ, δεν συμφωνώ καθόλου με τον κύριο Φίλη. Νομίζω ότι δεν ισχύουν όλα αυτά τα οποία ισχυρίζεται και θα σας πω γιατί. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν πραγματικές αμφισβητήσεις τμημάτων της περιουσίας, για την οποία γίνεται λόγος. Είτε αμφισβητήσεις που αφορούν απαλλοτριώσεις που έγιναν πριν από το 1939, είτε αμφισβητήσεις που αφορούν την μετά το 1952 περιουσία, για την οποία συντάχθηκε η σχετική συμφωνία τότε Εκκλησίας-Πολιτείας. Αυτό το οποίο επιχειρεί η συγκεκριμένη συμφωνία, λοιπόν, είναι να διευθετήσει όλο αυτό το ζήτημα των περιουσιών, το οποίο δεν θα επιλυόταν  και δεν πρόκειται να επιλυθεί με την ολοκλήρωση του Κτηματολογίου, διότι θα συνεχίζονταν δικαστικές διαμάχες ως προς τα τμήματα της περιουσίας αυτής. Αντί, λοιπόν, να μπούμε σε μια λογική μιας διαρκούς δικαστικής διένεξης ή πολλαπλών δικαστικών διενέξεων, αποφασίσαμε το λογικό. Δηλαδή, από τη μια μεριά η Εκκλησία να παραιτηθεί εφόσον έχουμε την επιδότηση από την ελληνική Πολιτεία -για την προ του 1939 περιουσία- από οποιαδήποτε άλλη αξίωσή της σε σχέση με αυτή. Και από την άλλη μεριά, σε σχέση με την περιουσία του 1952 και μετά, να πάμε σε μια λογική συναξιοποίησης. Δηλαδή, στη λογική του 50% και 50%. Νομίζω, όμως, ότι αυτό που έχει κυρίως σημασία σε τέτοιες περιπτώσεις και σε τέτοιες ιστορικές συμφωνίες, είναι ότι για να μπορέσουν να επιτευχθούν και τα δύο μέρη, πρέπει να κάνουν μικρά βήματα πίσω. Να κάνουν υποχωρήσεις, έτσι ώστε να μπορέσει να βρεθεί μια συναινετική λύση. Βεβαίως αυτό είναι λογικό να προκαλεί διαφωνίες και από τις δύο πλευρές. Να προκαλεί φωνές οι οποίες φέρνουν αντιρρήσεις και από τις δύο πλευρές. Αυτό, όμως, που τελικά θα μείνει στην ιστορία είναι ακριβώς η συμφωνία και όχι οι επιμέρους διαφωνίες που καταγράφονται. 

ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να ρωτήσω. Εξήγησε ο Πρωθυπουργός στον Αρχιεπίσκοπο τι σημαίνει θρησκευτική ουδετερότητα; Γιατί το είχε σαν απορία χθες ο Αρχιεπίσκοπος. Και κατά δεύτερον, υπάρχει ιστορικό προηγούμενο συνδιοίκησης του Κράτους με την Εκκλησία, όπως αυτό που αποφασίστηκε χθες με τη δημιουργία του ενιαίου ταμείου, δύο εκπρόσωποι της Εκκλησίας, δύο εκπρόσωποι της κυβέρνησης και ένας που θα ορίζεται από κοινού. Γιατί μιλούσατε μέχρι πρόσφατα για διαχωρισμό των σχέσεων Κράτους-Εκκλησίας, ενώ χθες αποφασίστηκε συνδιοίκηση. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά τη θρησκευτική ουδετερότητα, νομίζω ότι και στις δηλώσεις του ο Πρωθυπουργός, χθες, εξήγησε ότι η θρησκευτική ουδετερότητα που πλέον ρητά θα κατοχυρώνεται στο Σύνταγμα, εφόσον ευδοκιμήσει η πρόταση αναθεώρησης την οποία έχει καταθέσει η Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ, και ελπίζουμε να ευδοκιμήσει, θα σημαίνει ότι το Κράτος δεν θρησκεύει αφενός και αφετέρου λειτουργεί ως εγγυητής πια του απαράγραπτου και του μη αναθεωρήσιμου δικαιώματος στη θρησκευτική ελευθερία. Αυτό, ακριβώς, σημαίνει θρησκευτική ουδετερότητα του Κράτους και νομίζουμε ότι είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό βήμα εκσυγχρονισμού, αλλά και εξορθολογισμού των σχέσεων της Εκκλησίας και του Κράτους. 

Σε ό,τι αφορά τώρα, το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, για το αν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο. Δεν θα έλεγα ότι υπάρχει ακριβώς ιστορικό προηγούμενο. Υπάρχει ο νόμος 4183/2013, που αφορά αποκλειστικά και μόνο την περιουσία της Αρχιεπισκοπής Αθηνών –και δεν μιλάμε εδώ για αμφισβητούμενη περιουσία, μιλάμε για την περιουσία της Αρχιεπισκοπής Αθηνών- όπου με βάση τον νόμο εκείνο έχει δημιουργηθεί μία εταιρεία που διοικείται από ένα διοικητικό συμβούλιο, το οποίο ορίζεται ως εξής: Δύο μέλη ορίζει η ελληνική κυβέρνηση, δύο μέλη ορίζει η Πολιτεία και ένα μέλος ορίζεται από κοινού. Ωστόσο, εδώ θα πρέπει να επισημάνω το εξής. Διάβασα τη χθεσινή ανακοίνωση της ΝΔ, στην οποία ισχυρίζονται ότι στην πραγματικότητα η ελληνική κυβέρνηση υιοθετεί, ή αν θέλετε ευθυγραμμίζεται με την πολιτική Σαμαρά, έτσι όπως εκείνη διαμορφώθηκε με τον νόμο για τον οποίο κάναμε λόγο προηγουμένως. Νομίζω, ότι τίποτα δεν απέχει περισσότερο από την πραγματικότητα. Ο νόμος εκείνος αποσκοπούσε απλώς και μόνο στην αξιοποίηση της περιουσίας της Εκκλησίας μέσα από τη σύσταση μιας εταιρείας. Δεν επέλυε οποιοδήποτε πρόβλημα ή δεν επέλυε σε καμία περίπτωση τη μεγάλη ιστορική εκκρεμότητα των αμφισβητούμενων ιδιοκτησιών της ελληνικής Εκκλησίας ή αν θέλετε δεν επέλυε την ιστορική εκκρεμότητα των αμφισβητήσεων μεταξύ ελληνικού Κράτους και Εκκλησίας της Ελλάδας ως προς την κυριότητα των περιουσιών, είτε αυτές αφορούσαν την περίοδο πριν από το 1939, είτε αφορούσαν την περίοδο μετά το 1952. Επομένως, νομίζω, ότι είναι ολοκληρωτικά λάθος να ισχυρίζεται κανείς ότι εδώ έχουμε απλώς μια συνέχιση. Εδώ έχουμε μια ιστορική συμφωνία που επιλύει μια ιστορική εκκρεμότητα. Δεν έχουμε απλώς μια οικονομική συμφωνία διαχείρισης συγκεκριμένων τμημάτων της περιουσίας της Εκκλησίας. Πρόταση συμφωνίας, για να είμαστε ακριβείς. 

ΠΕΡΔΙΚΑΡΗΣ: Νωρίτερα, ο Αρχιεπίσκοπος δήλωσε ότι δεν υπάρχει συμφωνία…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω το ξεκαθάρισα. Ήταν το τελευταίο μου σχόλιο. 

ΠΕΡΔΙΚΑΡΗΣ: …μάλλον η ακριβής του δήλωση ήταν «άλλο συμφωνία, άλλο πρόθεση συμφωνίας».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς αυτό ήταν το τελευταίο μου σχόλιο.

ΠΕΡΔΙΚΑΡΗΣ: Σας προβληματίζει όμως αυτό; Ότι μπορεί να είναι μία ένδειξη…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να μας προβληματίζει; Αφού το ανακοίνωσαν και οι δύο πλευρές χθες. Και ο Πρωθυπουργός και ο Αρχιεπίσκοπος. 

ΠΕΡΔΙΚΑΡΗΣ: …ότι μπορεί να είναι μία ένδειξη για ένα βήμα πίσω από την πλευρά της Εκκλησίας. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα το είπε. Ο Αρχιεπίσκοπος, αλλά και το κοινό ανακοινωθέν, αλλά και ο Πρωθυπουργός χθες, μιλάνε για πρόταση συμφωνίας και μάλιστα ρητώς δηλώθηκε ότι όλα αυτά τελούν υπό την αίρεση της εγκρίσεως από την ιεραρχία και το Υπουργικό Συμβούλιο. Επομένως, για ποιον λόγο να μας προβληματίζει; Ο Αρχιεπίσκοπος θα προτείνει στην ιεραρχία αυτά τα οποία προβλέπει η πρόταση που ανακοινώθηκε χθες. Το ίδιο πράγμα θα κάνει και ο Πρωθυπουργός. Είναι προφανές ότι σε μια τέτοια ιστορικού χαρακτήρα συμφωνία, τα βήματα πρέπει να είναι προσεκτικά. Θα πρέπει να τηρηθούν όλες οι προβλεπόμενες διαδικασίες, θα πρέπει να υπάρξει εξαντλητικός διάλογος. Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να γίνει, είναι κάτι το οποίο πρέπει να επιχειρηθεί ακριβώς, επειδή στόχος είναι η επίλυση μιας ιστορικής εκκρεμότητας. 

ΑΝΤΖΟΛΕΤΟΣ: Ήθελα να ρωτήσω αν έχει συζητηθεί το θέμα και με τον κυβερνητικό εταίρο. Ποια είναι η θέση του κυρίου Καμμένου για το ζήτημα; Γιατί μάθαμε ότι χθες βρέθηκε στο Μέγαρο Μαξίμου. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Υπάρχει συζήτηση με τον Πάνο Καμμένο. Νομίζω ότι οι ΑΝΕΛ δεν έχουν λόγο να αμφισβητήσουν τη συγκεκριμένη συμφωνία και την αναγκαιότητά της. 

ΤΣΙΚΡΙΚΑ: Κύριε Εκπρόσωπε, στα 210 περίπου εκατομμύρια που υπολογίζεται ότι θα είναι η επιχορήγηση του Κράτους στην Εκκλησία για τη μισθοδοσία, σε αυτό το ποσό περιλαμβάνονται και οι ασφαλιστικές εισφορές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι το σύνολο της μισθολογικής δαπάνης.

ΤΣΙΚΡΙΚΑ: Τα πάντα. Και επίσης, κάτι ακόμα: Στο θέμα της θρησκευτικής ουδετερότητας, έχετε να μας δώσετε κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα; Γιατί, λέτε γενικά, ότι το κράτος εγγυάται τη θρησκευτική ελευθερίας. Ποιο συγκεκριμένα, ξέρουμε για τον πολιτικό όρκο, ένα, δύο τρία, δηλαδή κάποια παραδείγματα, μπορείτε να μας δώσετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η θρησκευτική ουδετερότητα του κράτους εκφράζεται σε μια σειρά από πεδία. Νομίζω, όμως, ότι το κεντρικό είναι η ρητή πλέον κατοχύρωση μιας νομικής πραγματικότητας, η οποία, ούτως ή άλλως, σήμερα αναγνωρίζεται ερμηνευτικά από τα δικαστήρια. Ότι, δηλαδή, το ελληνικό κράτος είναι θρησκευτικά ουδέτερο. Επομένως, δεν μπορεί να αναγνωρίζει περισσότερα ή λιγότερα δικαιώματα σε επιμέρους θρησκείες. Άρα, λοιπόν, νομίζω ότι αυτό αποτελεί ένα θεσμικό βήμα εκσυγχρονισμού, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει η αναγνώριση του πραγματικού γεγονότος, ότι η Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ελλάδα έχει τη συντριπτική πλειονότητα των πιστών.

ΚΕΧΑΓΙΑ: Δύο σκέλη έχει η ερώτησή μου. Αν δεχτούμε ότι η πρόταση συμφωνίας μεταξύ των δύο μερών ευδοκιμήσει και τελεσφορήσει και προχωρήσει, θα συνεχιστεί ο διάλογος, κύριε Εκπρόσωπε, για να φτάσουμε κάποια στιγμή στο διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας; Το πρώτο σκέλος. Και το δεύτερο σκέλος: Ακούσαμε τον Αρχιεπίσκοπο, χθες, να ευχαριστεί τον Πρωθυπουργό, διότι το προοίμιο του Συντάγματος θα παραμείνει ως έχει, θα διατηρηθεί, με αναφορές στην Αγία Τριάδα και όλα όσα γνωρίζουμε. Επί της ουσίας της πρότασης της κυβέρνησης και του ΣΥΡΙΖΑ για την τροποποίηση του άρθρου 3 του Συντάγματος, που δεν αφορά μόνο τη θρησκευτική ουδετερότητα, έχει εκφράσει ενστάσεις ο Αρχιεπίσκοπος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θεωρώ ότι εάν ο Αρχιεπίσκοπος είχε ενστάσεις, αυτές θα είχαν εκφραστεί ήδη δημόσια. Σε ό,τι αφορά, τώρα, ειδικά το ζήτημα του προοιμίου, πρέπει να σας πω ότι αυτό ερμηνευτικά έχει εκφραστεί η άποψη -και νομίζω ότι είναι και συντριπτικά κυρίαρχη- ότι δεν έχει κανονιστικό περιεχόμενο, το προοίμιο του Συντάγματος. Αντιθέτως, είναι μια ιστορική καταγραφή που υπήρχε σε όλα τα Συντάγματα και δη τα επαναστατικά Συντάγματα των πρώτων χρόνων της Επανάστασης. 

Σε ό,τι αφορά τον διαχωρισμό του Κράτους με την Εκκλησία, ο στόχος μας αυτή τη στιγμή είναι να προχωρήσουμε σε έναν εξορθολογισμό των σχέσεων και στη διακριτότητα των ρόλων. Άρα, να κάνουμε βήματα στην κατεύθυνση, αν θέλετε, ενός αναγκαίου θεσμικού εκσυγχρονισμού. Το μεγάλο πολιτικό, θεσμικό και προφανώς νομικό ζήτημα, έχει να κάνει με το γεγονός ότι Εκκλησία και Πολιτεία δεν πρέπει να συγχέουν τους ρόλους, τις λειτουργίες και τις πρακτικές τους. Και σε αυτή την κατεύθυνση, νομίζω ότι κινείται και η πρόταση για τη συνταγματική αναθεώρηση, αλλά και κάθε άλλη θεσμικά εκσυγχρονιστική πρόταση, που κατατίθεται προς διάλογο και προς συζήτηση από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης στην ελληνική Εκκλησία.

ΣΥΜΕΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, μιλήσατε για πλαίσιο διευθέτησης με την Εκκλησία. Αυτό σημαίνει ότι είτε στο πλαίσιο της συνταγματικής αναθεώρησης, είτε στο πλαίσιο της νομοθέτησης, θα υπάρξει κάποια σαφής αναφορά σε θέματα, όπως ο θρησκευτικός όρκος δημοσίων προσώπων, όπως το μάθημα των Θρησκευτικών στα σχολεία, όπως το κατέβασμα των εικόνων από δημόσιος χώρους;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε πει στην πρότασή μας για τη συνταγματική αναθεώρηση -αν τη διαβάζατε, θα το είχατε υπόψη σας- ότι προτιθέμεθα να καταργήσουμε τον θρησκευτικό όρκο σε όλες τις δημόσιες λειτουργίες, αλλά και σε όλες τις περιπτώσεις ορκωμοσίας αιρετών, είτε αυτός είναι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, είτε αυτός είναι ο Πρωθυπουργός, είτε αυτό είναι το ελληνικό Κοινοβούλιο. Ως προς αυτό, λοιπόν, η πρόθεση είναι σαφής, είναι και συγκεκριμένη. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά την περίπτωση του μαθήματος των Θρησκευτικών, η ελληνική κυβέρνηση έχει πει την άποψή της σε σχέση με αυτό. Συνεχίζει να λειτουργεί σε συγκεκριμένη κατεύθυνση και δεν εκτιμώ ότι θα υπάρξει κάποια αλλαγή ως προς τις πολιτικές επιλογές, τις οποίες έχει ήδη κάνει.

ΛΑΤΤΑ: Κύριε Υπουργέ, η Ν.Δ. υποστήριξε ότι αποδείχθηκε πως για τα εκκρεμή ζητήματα μεταξύ Κράτους και Εκκλησίας, μπορεί να λυθούν με νομοθετικές πρωτοβουλίες και δεν χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση. Εσείς, πώς το σχολιάζετε αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ισχύει αυτό. Κάποια από τα εκκρεμή ζητήματα, προφανώς μπορούν να επιλυθούν με νομοθετικές πρωτοβουλίες. Υπάρχουν, όμως, και άλλα ζητήματα, που αφορούν το ίδιο το περιεχόμενο του Συντάγματος. Είναι, λοιπόν, προφανές ότι μια ευρωπαϊκή χώρα, εν έτη 2018, πρέπει να κατοχυρώνει ρητά τη θρησκευτική ουδετερότητα του κράτους. Αυτό έχει ερμηνευτικές συνέπειες προφανώς και κανονιστικές συνέπειες προφανώς. Δηλαδή, ισχυροποιείται κάτι το οποίο η νομολογία ήδη αναγνωρίζει, από τη μια πλευρά και από την άλλη μεριά, το ζήτημα, για παράδειγμα, του θρησκευτικού όρκου, προβλέπεται ρητώς στο Σύνταγμα. Επομένως, για παράδειγμα, αυτό το θέμα, απαιτεί συνταγματική αναθεώρηση για την επίλυσή του. Η Ν.Δ., με λίγα λόγια, θα έπρεπε να είναι λίγο πιο προσεκτική όταν διαβάζει το Σύνταγμα, όταν το ερμηνεύει και όταν ενδεχομένως το κατανοεί. Διότι, το ζήτημα είναι το εξής. Το ζήτημα είναι οι μεταλλαγές, οι μεταστροφές, οι μετατοπίσεις, οι μεταμορφώσεις, αν θέλετε, του κ. Μητσοτάκη. Ο κ. Μητσοτάκης, όταν πρωτοεκλέχτηκε Πρόεδρος της Ν.Δ., είχε προσπαθήσει να οικοδομήσει το προφίλ ενός εκσυγχρονιστή, μεταρρυθμιστή, κεντροδεξιού, φιλελεύθερου πολιτικού. Αλλά έχουμε δει ότι σε όλα τα μεγάλα δικαιωματικά ζητήματα που έχουν προκύψει, είτε αυτό αφορά το σύμφωνο συμβίωσης, είτε αυτό αφορά την ταυτότητα φύλου, είτε αυτό αφορά πολύ περισσότερο τη συμφωνία των Πρεσπών, έχει πάρει πολιτικές τοποθετήσεις, οι οποίες προσομοιάζουν ή, αν θέλετε, πολιτικές τοποθετήσεις που είναι πάρα πολύ κοντά στις ακροδεξιές θέσεις κάποιων από τα μέλη της κοινοβουλευτικής του ομάδας, όπως, για παράδειγμα, τον κ. Βορίδη και τον κ. Γεωργιάδη. Προφανώς, ο κ. Μητσοτάκης βρίσκεται όμηρος μιας ακροδεξιάς πολιτικής ομάδας στο εσωτερικό της Ν.Δ. και είναι ακριβώς γι΄ αυτό το λόγο που παρατηρούμε όλες αυτές τις μεταμορφώσεις, ή –αν θέλετε- τη σταδιακή μετάλλαξη ενός φιλελεύθερου κεντροδεξιού πολιτικού σε έναν πολιτικό ηγέτη της εναλλακτικής, παραδοξολογικής, και ανορθολογικής ακροδεξιάς.

ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα τμήμα του Τύπου από τη συντηρητική πλευρά, έκανε λόγο σήμερα για «αριστερά του Κυρίου». Εκφράζει αυτό, πιστεύετε, ένα κομμάτι; Και ένα δεύτερο ερώτημα, αν μου επιτρέπετε: Μιλάτε για θρησκευτική ουδετερότητα, ένα τέτοιο μοντέλο. Με βάση τα ευρωπαϊκά δεδομένα, σε ποιο μοντέλο αντίστοιχο ευρωπαϊκό είμαστε πιο κοντά ή θέλουμε να πάμε προς τα εκεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω: Σε ό,τι αφορά το πρώτο, νομίζω ότι αντιπολιτευόμενες εφημερίδες θα έπρεπε να έχουν λίγο μεγαλύτερο σεβασμό στην εκκλησιαστική ηγεσία και να μην παίζουν μικροπολιτικά παιχνίδια ή παιχνίδια εντυπώσεων, όταν πρόκειται για τόσο σοβαρά ζητήματα που επιλύουν ιστορικές εκκρεμότητες. Επιμένει τώρα η αντιπολίτευση, ο αντιπολιτευόμενος Τύπος, να παίζει πολιτικά παιχνίδια σε ένα πεδίο, το οποίο νομίζω, ότι δεν αρμόζει. Θα έπρεπε να έχουν λίγο μεγαλύτερο σεβασμό και λίγο μεγαλύτερη προσοχή στον τρόπο με τον οποίο τοποθετούνται.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τα μοντέλα, κάθε κράτος, ξέρετε, είναι ιδιότυπο, είναι ιδιόμορφο. Έχει τη δική του ιστορία, έχει τη δική του παράδοση, έχει τις δικές του καταγωγές. Εμείς δεν θέλουμε να αντιγράψουμε κανένα μοντέλο. Προφανώς, λαμβάνουμε υπόψη τις υπαρκτές νομικές δικαιωματικές εξελίξεις στην ηπειρωτική Ευρώπη. Λαμβάνουμε υπόψη τη νομική συζήτηση που διεξάγεται, κυρίως στα ηπειρωτικά κράτη. Διότι, ξέρετε, ότι η Αγγλία έχει ένα εντελώς δικό της νομικό σύστημα και μια εντελώς δική της διαμόρφωση των κρατικών θεσμών, που δεν προσομοιάζει στα κράτη της ηπειρωτικής Ευρώπης. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, εμείς, σεβόμενοι την ιστορία μας, την καταγωγή μας, την ταυτότητά μας, τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώθηκαν οι συσχετισμοί στην ελληνική κοινωνία και στο ελληνικό κράτος, προσπαθούμε να βρούμε τους καλύτερους δυνατούς τρόπους για να εξασφαλίσουμε τον εξορθολογισμό των σχέσεων της Εκκλησίας με το Κράτος, αλλά και τη διακριτότητα των ρόλων. 

ΑΝΤΖΟΛΕΤΟΣ: Ήθελα να ρωτήσω, ως απόρροια των συνταγματικών αλλαγών, υπάρχει περίπτωση να απαλειφθεί ο όρος «και θρησκευμάτων» από το υπουργείο Παιδείας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπα και στην εισαγωγική μου τοποθέτηση ότι όλο αυτό το διάστημα έχουν ακουστεί διάφορα γραφικά -δεν εννοώ την ερώτησή σας, προφανώς, κύριε Αντζολέτο, εσείς υποχρεούστε να τη θέσετε- με την έννοια ότι όλα αυτά έχουν ακουστεί στο δημόσιο διάλογο, στη δημόσια σφαίρα. Αλλά, πραγματικά, με φέρνετε σε λίγο αμήχανη θέση. Σαν να πρέπει να επιχειρηματολογήσω για το ότι δεν θα καταργηθούν τα Χριστούγεννα. Τώρα, τι άλλο μπορώ να σας πω! Όχι, δεν θα καταργηθεί ο τίτλος.

ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ: Αν έχω καταλάβει καλά, η πρόταση η δική σας για συνταγματική αναθεώρηση, είναι να γίνει υποχρεωτικός ο πολιτικός όρκος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά τους δημόσιους υπαλλήλους και τα αιρετά πρόσωπα, ναι. 

ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ: Διότι και σήμερα, δεν δίνεται η δυνατότητα σε οποιονδήποτε θέλει να ορκιστεί με θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έπρεπε να υπάρξει ένας σχετικός αυτοσχεδιασμός. Διότι, δεν ήταν απολύτως σαφές, το 2015, ο τρόπος με τον οποίο, για παράδειγμα, μπορούσε να ορκιστεί η κυβέρνηση, δεν είχε ξαναγίνει κάτι τέτοιο, στην ελληνική ιστορία. Δηλαδή, να ορκιστεί η πλειοψηφία της κυβέρνησης, στην πραγματικότητα, με πολιτικό όρκο. Εμείς, αυτή τη στιγμή, κάνουμε την πρόταση ο πολιτικός όρκος να γίνει υποχρεωτικός σε ό,τι αφορά ζητήματα του κράτους.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, είπατε ότι απελευθερώνονται 10.000 θέσεις δημοσίων υπαλλήλων και αυτό δίνει τη δυνατότητα για προσλήψεις, ώστε να καλυφτούν και οι ανάγκες του κοινωνικού κράτους. Όμως, το 1 προς 1 δεν έχει συμφωνηθεί και με το δημοσιονομικό κόστος; Δηλαδή, ένας φεύγει, σταματά να τον πληρώνει το Δημόσιο, μπορεί να πληρώσει έναν άλλον στη θέση του. Σε αυτή την περίπτωση, υπάρχει μια διαφοροποίηση. Δηλαδή, κάποια χρήματα να βγαίνουν από το Δημόσιο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Παρ΄ όλα αυτά, όμως, πρέπει να σας πω ότι, όπως έχουμε εξηγήσει ήδη πάρα πολλές φορές, από το 2019 και μετά, αρχίζει να δημιουργείται ένας αρκετά μεγάλος δημοσιονομικός χώρος, τον οποίο μπορούμε τα επόμενα χρόνια να τον αξιοποιήσουμε κατά τον τρόπο που εμείς θεωρούμε πιο αποτελεσματικό.

ΚΛΑΥΔΙΑΝΟΣ: Επ΄ αυτού, ουσιαστικά είναι περίπου 200 εκατομμύρια ο δημοσιονομικός χώρος που θα πρέπει να εξευρεθεί, αν θεωρήσουμε ότι είναι προσληφθέντες, θα είναι περίπου το ίδιο αμειβόμενοι με τους κληρικούς. Ταυτόχρονα, υπάρχει μια μεγάλη παραφιλολογία μέσω του ρεπορτάζ, ότι τα μέτρα της ΔΕΘ δεν γίνονται δεκτά όλα και εξ ολοκλήρου το καθένα από τους θεσμούς. Η ερώτηση είναι, ισχύουν πλήρως όλα τα μέτρα της ΔΕΘ και υπάρχει και ο χώρος γι’ αυτές τις 10.000 προσλήψεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα, θέλετε είδηση, κύριε Κλαυδιανέ. Σε ό,τι αφορά το δημοσιονομικό χώρο για το 2019, όχι. Δέκα χιλιάδες προσλήψεις, προφανώς εντός του 2019, δεν μπορούν να γίνουν. Δεν υπάρχει ο απαιτούμενος δημοσιονομικός χώρος. Σε ό,τι αφορά τα μέτρα, όχι μόνον δεν ισχύουν τα ρεπορτάζ στα οποία αναφέρεστε, αλλά είναι πολύ πιθανόν να ισχύει και το αντίστροφο.

ΖΟΡΜΠΑ: Θα επιμείνω, επίσης, στους 10.000 δημοσίους υπαλλήλους. Για το 2019, δεν υπάρχει για τους 10.000. Έχετε μετρήσει να υπάρχει χώρος για ένα μικρό ή μεγαλύτερο ποσοστό άμεσων προσλήψεων; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, πρέπει να σας πω ότι, ούτως ή άλλως, προγραμματίζονται προσλήψεις για το 2019 και εκπαιδευτικού προσωπικού και γιατρών και, όπως είπε και ο Πρωθυπουργός, σκοπεύουμε να μονιμοποιήσουμε τα προγράμματα της Βοήθειας στο Σπίτι και να προχωρήσουμε και σε προσλήψεις, αν δεν κάνω λάθος, 4.500 εκπαιδευτικών για την Ειδική Αγωγή. Επομένως, ένας πρώτος γύρος στήριξης του κοινωνικού κράτους, υπάρχει ως πρωτοβουλία από την ελληνική κυβέρνηση. Από εκεί και πέρα, αυτές οι 10.000 είναι οι 10.000 θέσεις που αδειάζουν και δημιουργούν δυνατότητα για επιπλέον προσλήψεις, θα αφορούν την περίοδο από το 2020 και μετά.

ΚΕΧΑΓΙΑ: Πότε θα ψηφιστεί το κοινωνικό πακέτο της ΔΕΘ, κύριε Εκπρόσωπε; Θα γίνει τμηματικά ή σταδιακά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αύριο, αν δεν κάνω λάθος, εντός της ημέρας θα κατατεθεί η ρύθμιση για τα αναδρομικά. Άμεσα θα κατατεθεί, εν πάση περιπτώσει, εάν δεν γίνει εντός της ημέρας, θα γίνει εντός των επόμενων ημερών και θα ψηφιστεί. Από εκεί και πέρα, υπάρχει μια σειρά τροπολογιών και νομοθετικών ρυθμίσεων, οι οποίες θα έρθουν μέχρι και την ψήφιση του Προϋπολογισμού. Μιλάμε για την ρύθμιση για την μείωση των ασφαλιστικών εισφορών στους ελεύθερους επαγγελματίες, για την μείωση του ΕΝΦΙΑ, για την μείωση της φορολογίας των επιχειρήσεων και φυσικά θα παρθούν και οι υπόλοιπες πρωτοβουλίες που σχετίζονται με τις εξαγγελίες της ΔΕΘ και οι οποίες δεν απαιτούν νομοθετική ρύθμιση, όπως είναι τα προγράμματα Βοήθεια στο Σπίτι και Ειδική Αγωγή, όπως φυσικά και το επίδομα ενοικίου.

ΤΣΙΓΟΥΡΗΣ: Ήθελα να ρωτήσω, σε σχέση με τη συνέντευξη που παραχώρησε χθες ο πρώην υπουργός Εξωτερικών. Στη διατύπωσή του, για άρθρο που περιγράφεται, που αφήνει περιθώρια με την υφιστάμενη ερμηνεία να περιγραφεί ο λαός της γειτονικής χώρας εκτός της επικράτειας, αφήνει περιθώρια να θεωρηθεί ως μειονότητα και όχι ακριβώς ως ομογένεια και ζήτησε μάλιστα να είναι προσεκτική και η ηγεσία της γειτονικής χώρας, ως προς τη διατύπωση. Υπάρχει κάποια επιφύλαξη, τελικά, ως προς τη διατύπωση αυτή από την ελληνική πλευρά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω ακριβώς, ποια είναι η θέση της ελληνικής κυβέρνησης: Η απαίτησή μας είναι να εφαρμοστεί ό,τι ακριβώς συμφωνήθηκε και περιλαμβάνεται στη συμφωνία των Πρεσπών. Με αυτή την έννοια, το άρθρο 49 του Συντάγματος της γειτονικής χώρας θα πρέπει να ευθυγραμμιστεί με το αντίστοιχο άρθρο 108 του ελληνικού Συντάγματος που μιλά για την ομογένεια. Επίσης, απαίτηση της ελληνικής πλευράς, δικαιολογημένη και νομικά απολύτως βάσιμη, είναι να απαλειφθεί κάθε αναφορά, η οποία θα μπορούσε, έστω και εμμέσως, να παραπέμπει σε αλυτρωτισμό.

ΚΕΧΑΓΙΑ: Επειδή έχει γίνει μεγάλη συζήτηση για όσα προτάσσει ο κ. Ζάεφ στη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος στην πΓΔΜ, έχει γίνει κάποια παραίνεση από ελληνικής πλευράς ή ακόμα και από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό προς τον κ. Ζάεφ να περιορίσει λίγο τη φρασεολογία του και τη ρητορική του;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε σε διαρκή επικοινωνία και διπλωματική και πολιτική με τον κ. Ζάεφ. Αυτό είναι δεδομένο. Από εκεί και πέρα, εμείς, από τη μια πλευρά αντιλαμβανόμαστε ότι και ο Πρωθυπουργός της γείτονος δίνει μια πολιτική μάχη, από την άλλη μεριά , αυτό που παγίως διευκρινίζουμε είναι ότι όλες οι αναφορές θα πρέπει να σέβονται το πλαίσιο που θέτει, αλλά και το πνεύμα της συμφωνίας των Πρεσπών.

ΤΣΙΚΡΙΚΑ: Έχουμε κάποιο νεότερο σχετικά με το ταξίδι του Πρωθυπουργού στην Τουρκία; Και επίσης, φαντάζομαι  οι εξορύξεις στα ενεργειακά θα είναι στην ατζέντα. Τι αναμένεται να συζητηθεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή τη στιγμή, γίνονται διπλωματικές επαφές. Ωστόσο, δεν έχουμε κάτι νεότερο σε ό,τι αφορά το ταξίδι αυτό. Υπάρχουν διπλωματικές επαφές, προγραμματίζεται. Ωστόσο, δεν έχω να ανακοινώσω κάτι σαφές και συγκεκριμένο.

ΚΟΛΟΒΑΤΣΙΟΣ: Θα ήθελα να μου πείτε τη θέση της κυβέρνησης για την προτροπή του Ζόραν Ζάεφ, του Πρωθυπουργού των Σκοπίων, αλλά και πολλών υπουργών, όπως της υπουργού Αμύνης, να σταματήσουν από την πλευρά της Ελλάδας διάφορα τραγούδια, όπως το «Μακεδονία ξακουστή» και άλλα τραγούδια, τα οποία αναφέρονται στην ελληνικότητα της Μακεδονίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ελευθερία του λόγου στην Ελλάδα, που είναι ένα κράτος δικαίου, είναι ένα δικαίωμα απαράγραπτο και μη αμφισβητήσιμο. Από εκεί και πέρα, είναι διαφορετικό το γεγονός ότι με διάφορες ιδεολογικές πρακτικές ή ιδεολογικές τοποθετήσεις, η ελληνική κυβέρνηση διατηρεί το δικαίωμά της να διαφωνεί.

ΛΑΣΚΑΡΑΤΟΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, υπάρχει περιθώριο να ζητηθεί από την Αθήνα να υπάρξουν ερμηνευτικές διατυπώσεις, πέραν δηλαδή των συνταγματικών αλλαγών που κάνουν οι γείτονες, για να ολοκληρωθεί και από εδώ η διαδικασία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα, κύριε Λασκαράτο, ποια είναι η καθαρή και νομικά εύλογη απαίτηση από τη μεριά της ελληνικής πλευράς. Κάτι περισσότερο, δεν έχω να σχολιάσω αυτή τη στιγμή. 

ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αύριο έχει την κηδεία του Κωνσταντίνου Κατσίφα στην Αλβανία, στους Βουλιαράτες. Η οικογένεια και οι δικηγόροι διαμαρτύρονται ότι η ελληνική πλευρά δεν έχει κάνει το παραμικρό, πέραν του διαβήματος διαμαρτυρίας στην αρχή της έντασης που δημιουργήθηκε. Πώς τοποθετείστε σε αυτό, από τη στιγμή που μιλάμε για έναν άνθρωπο 35 ετών, η σορός του οποίου πήγε στους γονείς του μόλις χθες, μετά από δέκα ημέρες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε σχέση με το ζήτημα αυτό, η ελληνική κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή δήλωσε ότι θεωρεί απαράδεκτο τον τρόπο με τον οποίο κατέληξε η επιχείρηση της αλβανικής αστυνομίας και έχει ζητήσει την πλήρη διαλεύκανση της υπόθεσης με όλα τα διπλωματικά και πολιτικά μέσα που διαθέτει. Επίσης, την υπόθεση διερευνά και το Πρωτοδικείο Αθηνών, αν δεν κάνω λάθος.

Σε ό,τι αφορά, όμως, την ουσία του ερωτήματός σας, δηλαδή το αν η κυβέρνηση έπραξε όσα όφειλε, βεβαίως και έπραξε όσα όφειλε. Δεν ήταν μόνο το διάβημα, αλλά ήταν μια καθημερινή πολιτική και διπλωματική πίεση προς τις αλβανικές Αρχές να ολοκληρώσουν όλες τις απαιτούμενες διαδικασίες για να αποδοθεί η σορός στην οικογένεια. Εγώ αυτό που πρέπει να σας πω, όμως, είναι ότι από τη στιγμή που εμείς, με συγκεκριμένες ενέργειες, επιβάλλαμε την πλήρη διαλεύκανση της υπόθεσης και ζητήσαμε να μην αφεθεί καμία σκιά, τούτο ήταν δεδομένο ότι θα δημιουργούσε κάποιες καθυστερήσεις. Ωστόσο, σε καμία περίπτωση δεν αποδεχτήκαμε, ούτε μείναμε αδρανείς σε κάτι που θα μπορούσε να θεωρηθεί σκόπιμη κωλυσιεργία από τη μεριά της αλβανικής κυβέρνησης.

ΣΥΜΕΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Εκπρόσωπε, με αφορμή την απόφαση του ΣτΕ για τους συνταξιούχους, υπάρχει κάποιος κυβερνητικός σχεδιασμός επί τούτου;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια απόφαση;

ΣΥΜΕΩΝΙΔΗΣ: Για τα αναδρομικά των συνταξιούχων.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια απ΄ όλες;

ΣΥΜΕΩΝΙΔΗΣ: Την τελευταία απόφαση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει τελευταία απόφαση του ΣτΕ για αναδρομικά.

ΣΥΜΕΩΝΙΔΗΣ: Υπάρχει απόφαση και μάλιστα έγινε και…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει απόφαση μονομελούς διοικητικού Πρωτοδικείου, αν δεν κάνω λάθος.

ΣΥΜΕΩΝΙΔΗΣ: Ναι, επί της συγκεκριμένης απόφασης, υπάρχει κάποιος σχεδιασμός της κυβέρνησης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, για να είμαστε σαφείς, επειδή πρόκειται για ένα πολύπλοκο νομικό ζήτημα, αλλά και πολιτικό και κοινωνικό: Το πρώτο που θέλω να σας πω είναι ότι τα διοικητικά δικαστήρια και βεβαίως το ΣτΕ, που είναι το ανώτατο διοικητικό δικαστήριο της χώρας, δεν έχουν κανονιστική εξουσία. Επιλύουν διαφορές διμερείς, μεταξύ του κράτους και των πολιτών. Από εκεί και πέρα, σε σχέση με τα αναδρομικά, πρέπει να σας πω ότι η ελληνική κυβέρνηση πήρε την πολιτική πρωτοβουλία να αποκαταστήσει αδικίες που προέκυψαν κατά τη διάρκεια των δύο πρώτων μνημονίων σε ό,τι αφορά τους ενστόλους, τους καθηγητές πανεπιστημίου και τους ερευνητές, γιατρούς του ΕΣΥ, αλλά και δικαστικούς λειτουργούς, στο πλαίσιο των πραγματικών δυνατοτήτων του Προϋπολογισμού και του πραγματικού δημοσιονομικού χώρου τον οποίο είχαμε για το 2018. Αυτό σε σχέση με την πολιτική απόφαση, η οποία αναμένεται να ψηφιστεί άμεσα, ίσως και εντός των επόμενων ημερών.

Σε ό,τι αφορά, τώρα, τους συνταξιούχους: Εδώ έχουμε ένα, επίσης, εξαιρετικά κρίσιμο, σημαντικό, κοινωνικό και πολιτικό ζήτημα. Πρέπει να σας πω ότι για μας, το ζήτημα της συνταγματικότητας του Ασφαλιστικού, έχει διευθετηθεί με τον Ν. 4387, που ισχύει από τον Μάιο του 2016 και μετά. Από εκεί και πέρα, θέλω να θυμίσω ότι αυτή η κυβέρνηση έχει δώσει σκληρές μάχες και έχει επιδείξει διαρκή μέριμνα για την ευαίσθητη κοινωνική κατηγορία των συνταξιούχων. Έχουμε καταργήσει τη ρήτρα μηδενικού ελλείμματος στα επικουρικά. Έχουμε δώσει κοινωνικό μέρισμα τόσο το 2016, όσο και το 2017, το οποίο σε πολύ μεγάλο βαθμό κατευθύνθηκε, αποδόθηκε σε συνταξιούχους. Έχουμε δώσει μια πολύ σκληρή μάχη, η οποία σήμερα πλέον μπορούμε να πούμε ότι βρίσκεται πολύ κοντά στη δικαίωσή της για να μην εφαρμοστούν οι περικοπές του 2019. Η κυβέρνηση αυτή θα συνεχίσει να έχει διαρκή μέριμνα για τους συνταξιούχους. Και θα πρέπει όλοι να θυμούνται πως ένα πράγμα είναι βέβαιο, ότι οι συνταξιούχοι μόνο σε μία περίπτωση θα βρεθούν σε χειρότερη θέση από τη θέση στην οποία βρίσκονται σήμερα, εφόσον παρ΄ ελπίδα γίνει Πρωθυπουργός της χώρας ο κ. Μητσοτάκης και η Ν.Δ.. Τότε, δεν πρόκειται όχι μόνον να πάρουν έστω και ένα ευρώ παραπάνω, αλλά αντιθέτως θα οδηγηθούν στη λαίλαπα του ασφαλιστικού συστήματος Πινοσέτ και σε νέες περικοπές των συντάξεών τους.

ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Πάνω σε αυτό το θέμα τώρα. Αν συνεχίσουν έτσι κάποια δικαστήρια να βγάζουν αποφάσεις, μοιραία θα οδηγηθούμε σε μια περίπτωση όπου θα έχει ικανοποιηθεί ένα μικρό κομμάτι που αφορά δικαστικούς, γιατρούς και τα λοιπά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί εμπλέκετε τις δύο περιπτώσεις;

ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εμπλέκονται από μόνες τους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν εμπλέκονται. Πρόκειται για διαφορετικές νομικές και πραγματικές περιπτώσεις.

ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εκ των πραγμάτων, θα οδηγηθούμε σε μια ανισομέρεια. Δηλαδή, κάποιοι θα έχουν λάβει αναδρομικά από παράνομες και αντισυνταγματικές περικοπές που έγιναν το 2012 και κάποιοι δεν θα μπορούν να τα λάβουν. Σε αυτό έχει παίξει μεγάλο ρόλο και η απόφαση του ΣτΕ, βέβαια. Δεν λέω ότι είναι θέμα της κυβέρνησης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς, αυτό που πρέπει να σας πω είναι το εξής: Ότι μιλάμε για δύο διαφορετικές νομικές καταστάσεις. Σε κάθε περίπτωση, πρόθεση της ελληνικής κυβέρνησης είναι να επιδεικνύει διαρκή μέριμνα και να προσπαθεί, στο μέτρο του δυνατού, να αποκαθιστά αδικίες. 

ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μια ερώτηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, απλά κάνετε τοποθέτηση.

ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είναι τοποθέτηση, είναι ερώτηση. Δηλαδή, κάποια στιγμή θα οδηγηθούμε ότι με δικαστικές αποφάσεις και αυτό είναι το πρόβλημα, θα δημιουργούνται δεδικασμένα για καταβολή αναδρομικών, εκτός κι αν δέχεται η κυβέρνηση να ορίζεται η δημοσιονομική, η ασφαλιστική ή συνταξιοδοτική πολιτική από δικαστήρια. Γι΄ αυτό λέω εάν θα υπάρχει πρωτοβουλία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας είπα, λοιπόν, ότι από τη μεριά τη δική μας θεωρούμε ότι το συνταγματικό ζήτημα έχει διευθετηθεί με την ψήφιση και από τη στιγμή της εφαρμογής του 4387 το 2016. Από εκεί και πέρα, παρακολουθούμε και τις δικαστικές εξελίξεις. Θυμίζουμε, ότι τα δικαστήρια δεν έχουν κανονιστική εξουσία. Αντίθετα, επιλύουν διαφορές μεταξύ δύο μερών, του κράτους και της Πολιτείας, εν προκειμένω. Από τη δική μου πλευρά, σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να προεξοφλήσω την οποιαδήποτε δικαστική εξέλιξη. Αυτό είναι ζήτημα της δικαστικής εξουσίας. Αυτό είναι ζήτημα των σταθμίσεων που θα κάνει ο κάθε δικαστής, αλλά και το ανώτατο δικαστήριο της χώρας. Ούτε μπορούμε, αν θέλετε, να κάνουμε τέτοιου τύπου σεναριολογίες. Δηλαδή, εφόσον και αν γίνει κάτι, τότε η κυβέρνηση θα κληθεί να αντιμετωπίσει το ζήτημα που θα δημιουργηθεί.

ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ: Το πρώτο που θέλω να σας ρωτήσω, είναι εάν ανησυχεί την κυβέρνηση η έρευνα που διεξάγεται από τη Δικαιοσύνη για τις καταγγελίες που έχουν δει το φως της δημοσιότητας τις τελευταίες ημέρες, αναφορικά με τα όσα έγιναν στο υπουργικό Συμβούλιο. Δηλαδή, με την περίπτωση των καταγγελιών του κ. Καμμένου, των απαντήσεων που έδωσε ο κ. Κοτζιάς, ο οποίος συνεχίζει τις τελευταίες ημέρες μια κινητικότητα γύρω από το θέμα. Κατέθεσε και μηνυτήρια αναφορά την Κυριακή, αν δεν κάνω λάθος. Το ένα είναι αυτό. Και το δεύτερο, αν γνωρίζετε, αν θα έχουμε νέα διοίκηση στην ΕΡΤ το επόμενο διάστημα ή αν υπάρχει κάτι καινούργιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε σχέση με το πρώτο ερώτημα, να σας πω ότι ο κ. Κοτζιάς ορθώς έπραξε και κατέθεσε την μήνυση κατά παντός υπευθύνου. Ήταν μια πρωτοβουλία για την οποία είχε ενημερώσει τον Πρωθυπουργό, προ καιρού. Ο Πρωθυπουργός ήταν και ενήμερος και σύμφωνος. Από εκεί και πέρα, από τη μεριά του ο κ. Καμμένος έχει διευκρινίσει με σαφήνεια ότι σε καμία περίπτωση δεν υπονόησε ή δεν δήλωσε ποτέ, ότι οποιοδήποτε μέλος της ελληνικής κυβέρνησης, είτε έχει χρηματίσει, είτε έχει χρηματιστεί. Με αυτή την έννοια, από τη δική μας πλευρά δεν έχουμε κανένα λόγο ανησυχίας.

Όσον αφορά την ΕΡΤ, είναι προφανές ότι θα ακολουθηθούν όλες οι προβλεπόμενες διαδικασίες για να συμπληρωθούν οι κενές θέσεις του Δ.Σ., με βάση τις πρωτοβουλίες τις οποίες θα πάρει το υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής.

ΚΟΛΟΒΑΤΣΙΟΣ: Συμφωνείτε με τον όρο «ελληνική μειονότητα της Νότιας Αλβανίας» ή με τον όρο «ελληνική μειονότητα της Βορείου Ηπείρου»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ με τον όρο, ο οποίος είναι νομικά σωστός. Ο όρος «Βόρειος Ήπειρος» είναι ένας γεωγραφικός προσδιορισμός. Από εκεί και πέρα, οι νομικές συμφωνίες προσδιορίζουν τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αναφερόμαστε στα γειτονικά κράτη.

Σας ευχαριστώ.