Κύρια σημεία

 

Απομαγνητοφώνηση

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έχουμε κάνει τόσα πολλά πράγματα και έχω τόσα πολλά αιτήματα -καλοσύνη τους- για συνεντεύξεις και σε ελληνικά μέσα και σε διεθνή, που αποφάσισα να ξαναβρεθούμε όλοι μαζί για να μην υπάρξει και θέμα παρανόησης – παρεξήγησης.

Είμαστε σε ενδιαφέρουσες διαπραγματεύσεις με τους γείτονές μας. Είχαμε το πολυήμερο ταξίδι στην Αμερική που είχε και πλευρές που έχουν να κάνουν με την εξωτερική πολιτική. Όπως ξέρετε, στην Ουάσιγκτον, πέρα από το πρόγραμμα με τον Πρωθυπουργό, είδα τον κ. McMaster, ενώ μετά είδα και τους καινούργιους Γενικούς Γραμματείς.

Πήγα και στην Τουρκία προχθές. Έχουμε τη Δευτέρα τη Διάσκεψη για την προστασία των Θρησκευτικών και Πολιτισμικών Κοινοτήτων στη Μέση Ανατολή. Έρχονται οκτώ Υπουργοί και Υφυπουργοί. Βέβαια δε θα μείνουν σε όλη τη διάρκεια: ο Ούγγρος Υπουργός θα έρθει τη Δευτέρα το πρωί, ο Υπουργός Εξωτερικών της Αιγύπτου έρχεται τη Δευτέρα το βράδυ. Θα έχει φύγει ο Ούγγρος Υπουργός, αλλά μας τιμούν, γιατί η Διάσκεψη έχει πιο πολύ το χαρακτήρα να συζητήσουμε με τους θρησκευτικούς και πολιτιστικούς ηγέτες.

Το συμπέρασμα που έχω βγάλει είναι ότι η εξωτερική μας πολιτική είναι αναβαθμισμένη, κάτι που μου το σημείωσαν οι διπλωμάτες μας. Μάλιστα, ο Πρέσβης μας τώρα στην Άγκυρα, ο κ. Μαυροειδής, μου υπενθύμισε ότι πριν από τρία χρόνια κάναμε αιτήσεις για να συναντηθούμε με σειρά από κράτη στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, ενώ φέτος το Σεπτέμβριο, στο πλαίσιο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ, είχαμε τριπλάσια αιτήματα για συναντήσεις από όσα άντεχε το πρόγραμμα των πέντε ημερών που ήμασταν εκεί.

Επιπλέον, είχαμε εκεί για πρώτη φορά, σειρά από συναντήσεις διεθνών θεσμών που έχουμε οργανώσει εμείς, όπως το Φόρουμ Αρχαίων Πολιτισμών, με συμμετοχή οκτώ από τους εννέα Υπουργούς των κρατών που συμμετέχουν σε αυτό -από τον Κινέζο μέχρι τον Ιρακινό και τον Ιρανό. Επίσης, είχαμε συναντήσεις στο πλαίσιο των τριμερών και τετραμερών σχημάτων συνεργασίας που έχουμε στα Βαλκάνια.

Τον Οκτώβρη οργανώσαμε τη δεύτερη διασυνοριακή τετραμερή συνάντηση. Συνολικά, έχουμε συγκροτήσει και λειτουργούν 14 διεθνείς μορφοποιημένες θεσμικές πρωτοβουλίες, οι οποίες δίνουν ένα σταθερό και αναβαθμισμένο ρόλο στη χώρα μας.

Η καταγραφή αυτών των στοιχείων είναι θετική για την πολυεπίπεδη και πολυδιάστατη πολιτική μας. Η πολιτική μας -θα έλεγα- είναι μια πολιτική που παίρνει πρωτοβουλίες, είναι ενεργητική. Δεν αφήνουμε να πέσει τίποτα κάτω. Συχνά βέβαια δεν τα δημοσιεύουμε αυτά. Δεν κάνουμε εξωτερική πολιτική για να τροφοδοτήσουμε μια εικόνα. Κάνουμε εξωτερική πολιτική για να μάθουν -και μάθανε- για να προωθούμε συμφέροντα της χώρας, να μας σέβονται και να μας υπολογίζουν.

Την ημέρα που έγινα Υπουργός Εξωτερικών, όπως θυμόσαστε, υπήρχε ένα εσωτερικό έγγραφο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στο οποίο μου ανακοίνωναν ότι είχε ληφθεί μια απόφαση για το άλφα ή το βήτα ζήτημα, για το οποίο δεν μας είχαν ρωτήσει καν.

Σήμερα είμαστε μια από τις λίγες χώρες που τα έγγραφα αυτού του είδους μας τα στέλνουν ως σχέδιο πολύ πριν, για να ξέρουν εάν έχουμε βασικές διαφωνίες ή συμφωνίες, προτού σταλεί, κατόπιν, με την κανονική διαδικασία στα περισσότερα μέλη της Ένωσης.

Σε αυτό το πλαίσιο, μιλάμε ισότιμα με όλες τις χώρες και ιδιαίτερα τις ισχυρές. Ξέρετε ότι έχουμε αναπτυγμένες οικονομικές σχέσεις, αλλά και πολιτισμικές με τη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας. Πήραμε μαζί την πρωτοβουλία για το Φόρουμ των Αρχαίων Πολιτισμών. Εκεί συμμετέχουν εννέα κράτη. Έχουμε αιτήματα από επτά κράτη για να γίνουν νέα μέλη.

Η επόμενη συνάντησή μας θα είναι στη Βολιβία στο πρώτο εξάμηνο του 2018 και έχει συμφωνηθεί ότι θα καλέσουμε δυο ή τρία κράτη ως παρατηρητές, όχι ως μέλη. Υπάρχει μια σειρά από θέματα τα οποία θα επιλέξουμε για να συζητήσουμε.

Έχουμε αυτές τις σχέσεις. Έχουμε τις σχέσεις και με τις ισχυρές δυνάμεις που εμπλέκονται και στο Συμβούλιο Ασφαλείας. Ξέρετε την επίσκεψη Macron και τις ιδιαίτερες στενές σχέσεις που έχουμε με τη Γαλλία. Ξέρετε τις καλές σχέσεις που έχουμε με τη Ρωσία. Και βέβαια με τις ΗΠΑ. Ήρθε ο κ. Obama στο τέλος της θητείας του στην Αθήνα και πήγαμε και είδαμε τον κ. Trump την προηγούμενη εβδομάδα. Συζητήσαμε για τα προβλήματα με την κυβέρνηση της χώρας. Υπάρχει μια αναγνώριση ότι η Ελλάδα δεν πιέζεται. Το έχουν αντιληφθεί και δεν μας πιέζουν -επειδή διάφορα γράφονται. Ουδείς έχει πια διάθεση να μας πιέσει, γιατί μας έχουν μάθει μετά από όλο αυτό το χρονικό διάστημα. Ξέρουν ότι αυτά δεν περπατάνε και ότι δεν ωφελούν κιόλας. Όπως ξέρουν πολλοί ότι δεν περπατάνε όταν ζητούν ρουσφέτια στο Υπουργείο -δεν γίνονται, τουλάχιστον στο επίπεδο που ελέγχω εγώ.

Πρέπει ακόμα να σας προαναγγείλω ότι θα σας παρακαλέσω να έρθετε σε μια ειδική συνέντευξη Τύπου που ετοιμάζουμε, για να σας παρουσιάσω θέματα από τη μάχη ενάντια στη διαφθορά στο Υπουργείο. Έχουμε στείλει δεκάδες υποθέσεις στον εισαγγελέα. Υπάρχουν πολλές υποθέσεις στα πειθαρχικά όργανα. Οι υποθέσεις αυτές έχουν να κάνουν από τα κονδύλια για ΜΚΟ μέχρι υπάλληλους του Υπουργείου που είχαν την κακή συνήθεια να πουλάν βίζες, ή και άλλα πράγματα. Σε αυτά είμαστε άτεγκτοι. Και το Πειθαρχικό Συμβούλιο και οι εισαγγελείς και οι δικαστές.

Ξέρετε ότι πρόσφατα είχαμε και καταδίκη υψηλόβαθμου διπλωματικού υπαλλήλου σε φυλάκιση. Και επίσης, πρόσφατα, πρόξενός μας σε τρίτη χώρα απολύθηκε από το Υπουργείο από το Πειθαρχικό Συμβούλιο. Δηλαδή, δεν παίζουμε. Δε νομίζω ότι αυτό το Υπουργείο έχει πιο πολύ διαφθορά από άλλα υπουργεία -για να μην υπάρχει και παρανόηση- επειδή έχουμε εξετάσει τόσες πολλές υποθέσεις.

Πιστεύω, όμως, ότι και η ίδια η Υπηρεσία με την υψηλή της ποιότητα, όπως και η πολιτική ηγεσία, είμαστε σε αυτό το θέμα αμείλικτοι, διότι η διαφθορά στο Υπουργείο Εξωτερικών δεν αφορά μόνο ηθικά ή οικονομικά ζητήματα, έχει σχέση και με την ίδια την ασφάλεια και τις δυνατότητες της χώρας. Όταν «παίζει» κάποιος π.χ. με βίζες στην Κωνσταντινούπολη, τότε το θέμα είναι πολύ βαρύ γιατί μπορεί να χρησιμοποιηθεί και από τρίτους. Θέλω να πω δηλαδή ότι για εμάς, η διαφθορά έχει επιπρόσθετα μια ισχυρή, διαφορετική πλευρά. Θα σας κάνω μια ξεχωριστή ενημέρωση γι’ αυτές τις υποθέσεις που έχουν ένα ενδιαφέρον.

Με τους Αμερικάνους, όπως και με κάθε ισχυρή δύναμη στον κόσμο, θέλουμε να έχουμε κανονικές, καλές διπλωματικές σχέσεις. Είναι βέβαια -θα έλεγα- το λιγότερο ελληνική πατέντα και ανοησία, να φέρεται η κυβέρνηση ή ο Υπουργός ότι έχει κάτι το ειδικό, ή ότι βρίσκεται υπό ειδική πίεση, όποτε μιλάει με κάποιον ξένο.

Το πώς συμπεριφερόμαστε στο διεθνές σκηνικό το αποδείξαμε σε όλες τις διεθνείς διαπραγματεύσεις που συμμετείχαμε, καθώς υπερασπιστήκαμε αυτό που θεωρούσαμε πατριωτικά και κοινωνικά ορθό.

Ως προς τις ΗΠΑ, να ξέρετε ότι εμείς έχουμε κάνει τις δικές μας αναλύσεις για τα προβλήματα της περιοχής. Έχουμε προτάσεις, τις οποίες έχουμε πει στους ενδιαφερόμενους στα Βαλκάνια για το πώς μπορούν να λυθούν ορισμένα προβλήματα. Έχουμε προτάσεις που τις έχουμε διαμορφώσει δυο συνεχόμενες χρονιές στη Ρόδο για το πώς μπορεί να αναπτυχθεί μια δομή ασφάλειας στην Νοτιο-ανατολική Ευρώπη κ.ο.κ.

Έχουμε ένα σύστημα προτάσεων το οποίο βέβαια και ασφαλώς το κοινοποιούμε σε όλους. Το κοινοποιήσαμε και σε προηγούμενες συναντήσεις, καθώς και στην τελευταία, στους Αμερικάνους.

Γενικά, οι προτάσεις μας διακρίνονται ως προτάσεις θετικής ατζέντας. Δηλαδή, όταν ανοίγει μια συζήτηση για τη Μέση Ανατολή σε ένα διεθνές φόρουμ, το πρώτο πράγμα που θα ακουστεί είναι οι διαμάχες Ισραήλ-Παλαιστίνης, όταν ανοίγει μια συζήτηση για τη Μεσόγειο, το πρώτο που θα ακουστεί είναι για τους πολέμους σε Συρία, Ιράκ και Λιβύη. Η Ελλάδα, όπως ξέρετε, καθώς κι άλλες χώρες, πληρώνει τις επιλογές τρίτων. Είχαμε δηλαδή το μεγάλο προσφυγικό ρεύμα, το οποίο όμως δεν δημιουργήθηκε διότι εμείς ανατρέψαμε τον Qaddafi ή βομβαρδίσαμε τη Συρία. Άλλων κρατών είναι αυτές οι επιλογές και άλλα κράτη είναι αυτά που καλούνται να πληρώσουν αυτές τις επιλογές.

Κατά συνέπεια, πρέπει να έχει κανείς τη δική του πολιτική πρόταση, το πώς πρέπει να εξελιχθεί ολόκληρη η περιοχή. Από αυτή την σκοπιά, έχουμε ξεκινήσει μια συζήτηση για τη διαμόρφωση μιας δομής ασφάλειας στην ανατολική Μεσόγειο, όπως αυτή που διαμορφώθηκε με τη συμφωνία του Ελσίνκι τη δεκαετία του 1970. Θα χρειαστούν πολλά χρόνια ίσως. Τη συζήτηση αυτή κάνουμε με δώδεκα αραβικά κράτη, επτά ευρωπαϊκά της Νοτιο-Ανατολικής Ευρώπης και δυο μεγάλους διεθνείς Οργανισμούς του αραβικού κόσμου, ενώ επίσης διαμορφώνουμε κοινές δράσεις για μια τέτοια δομή.

Σε αυτή τη δομή είναι ενταγμένες και οι τριμερείς. Οι τριμερείς -σας θυμίζω- είναι μια συνεργασία μεταξύ Κύπρου και Ελλάδας, συν πέντε διαφορετικές χώρες (Ισραήλ, Αίγυπτος, Λίβανος, Παλαιστίνη και Ιορδανία). Θα έχουμε και πάλι μια συζήτηση με τον Παλαιστίνιο Υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Malki, ο οποίος έρχεται στην Αθήνα την Κυριακή. Έχουμε ακόμα τις τετραμερείς συνεργασίες των Βαλκανίων. Πρόκειται για την τετραμερή διασυνοριακή συνεργασία με τη Βουλγαρία, τη βόρεια γείτονά μας χώρα, πΓΔΜ, και την Αλβανία. Στο άλλο τετραμερές σχήμα συμμετέχουν τα τέσσερα κράτη της Νοτιο-Ανατολικής Ευρώπης που είναι και κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δηλαδή η Κροατία, η Ρουμανία, η Βουλγαρία και η Ελλάδα. Έχουμε επίσης δυο νέες τριμερείς συνεργασίες με την Αρμενία και Γεωργία.

Με αυτή την θετική ατζέντα προσπαθούμε να προωθήσουμε λύσεις σε προβλήματα που έχουμε στην άμεση γειτονιά μας. Τη διαπραγμάτευση για το Κυπριακό την ξέρετε, δεν θα επεκταθώ. Αλλά θέλω να αναφερθώ σε τρεις χώρες-γείτονες: την Τουρκία, την Αλβανία και τη πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας.

Με την Τουρκία, ξέρετε ότι η χώρα αυτή διέρχεται μια ιδιαίτερη περίοδο -που με οδήγησε να την ονομάσω «νευρική δύναμη». Είναι ένας όρος που έχει χρησιμοποιηθεί παλαιότερα -δεν είναι δικός μου. Χρησιμοποιήθηκε κατά κόρον μετά τα μέσα του 19ου αιώνα για τις τότε αναδυόμενες νέες ισχυρές δυνάμεις.

Με την Τουρκία, μετά από το περσινό καλοκαίρι, είχαμε διαλόγους, ήρθε και ο Πρωθυπουργός της Τουρκίας στην Ελλάδα, όπως ξέρετε, αλλά δεν ήταν αρκετά συστηματικοί αυτοί οι διάλογοι. Η άποψή μας είναι -και θα σας την πω όπως τη λέω και στην Τουρκία- ότι ο Θεός ή ο Αλλάχ ή η ιστορία κατά τη δική μου αντίληψη -δεν με ενδιαφέρει η ονομασία- αποφάσισε αυτά τα δυο κράτη να συνυπάρχουν και να είναι γείτονες. Το ζητούμενο είναι ότι πρέπει να βρούμε ένα τρόπο, που να ρυθμίζει τις σχέσεις ανάμεσα σε αυτές τις δυο χώρες με τρόπο ειρηνικό και δημιουργικό προς όφελος των λαών τους.

Από αυτή την άποψη, είναι φροντίδα μας να ξεκινήσουν εκ νέου οι δυο χώρες διάλογο σε όλα τα επίπεδα και να ξανανοίξουν τα κανάλια των συζητήσεων. Αυτό, για να είμαι σαφής, δεν το κάνει κανείς από θέση ανασφάλειας, ούτε επειδή είμαστε αδύναμοι -όπως κάποιοι έτσι το καταλαβαίνουν. Ίσα – ίσα νιώθουμε αρκετή αυτοπεποίθηση, η χώρα είναι ξανά ενδυναμωμένη και το δικό μας καθήκον, ιδιαίτερα στα Βαλκάνια, αλλά και απέναντι στην Τουρκία -ακριβώς επειδή έχουμε αυτή την επανάκαμψη ισχύος- είναι να συμπεριφερθούμε με υπευθυνότητα για να αναπτυχθούν θετικά αυτές οι σχέσεις.

Τί κάναμε; Πρέπει να σας πω ότι πρώτα απ’ όλα, στο ταξίδι στην Τουρκία συμφωνήθηκαν οι λύσεις σειράς προβλημάτων που εκκρεμούσαν και αφορούσαν την παρουσία του χριστιανικού στοιχείου και του ελληνικού στοιχείου στην γείτονα χώρα. Παραδείγματος χάριν, η καλή λειτουργία των σχολείων στην Ίμβρο. Επίσης, να ξαναγίνουν εκλογές επιτέλους -γιατί από το 2013 δεν γίνονται εκλογές- στα 69 Βακούφια της Κωνσταντινούπολης και να μην τις δυσκολεύει η τουρκική πλευρά. Ακόμη και η Οικουμενική Ομοσπονδία Κωνσταντινουπολιτών να μπορεί –κάτι που το ζητάει από το 2011- να ανοίξει γραφείο στην Κωνσταντινούπολη. Όλα αυτά, τουλάχιστον από τη σκοπιά του Υπουργείου Εξωτερικών, είναι επιμέρους ζητήματα, τα οποία, όμως, νομίζω ότι έχουν τη σημασία τους γιατί καθορίζουν την «ατμόσφαιρα» ανάμεσα στα δύο κράτη.

Πιο σοβαρά είναι αυτά που συμφωνήσαμε. Συμφωνήσαμε να έρθει ο Πρόεδρος της Τουρκίας στην Ελλάδα, εξηγώντας ότι πρέπει να μην προκαλούν με διάφορες ενέργειες ώστε να δυσκολέψουν το ταξίδι. Πιθανολογώ -γιατί πρέπει να βρούμε τις ημερομηνίες μεταξύ των Υπουργών Εξωτερικών που θα παρίστανται στις συναντήσεις και βέβαια μεταξύ των Προέδρων πριν απ’ όλα- ότι αυτό θα γίνει το τελευταίο δεκαήμερο του Νοεμβρίου, ενδεχομένως το Δεκέμβριο. Είναι άμεσα δηλαδή.

Ως προς την επίσκεψη στην Τουρκία, είπα στον Υπουργό Εξωτερικών  μόλις φτάσαμε ότι θέλουμε να καλέσουμε τον Πρόεδρο της Τουρκίας. Όταν συναντηθήκαμε την άλλη μέρα το απόγευμα με τον Πρόεδρο της Τουρκίας, είπε «θέλω να έρθω άμεσα, θέλω να έρθω τώρα το Νοέμβριο». Δηλαδή ήταν ενημερωμένος για την πρόσκληση από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και το ήθελε αυτό.

Συμφωνήσαμε για τη συνάντηση των δύο αντιπροσωπειών στο Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας το Φλεβάρη στη Θεσσαλονίκη. Ένα από τα κέντρα βάρους αυτής της συνάντησης θα είναι η περαιτέρω συνεργασία μας στο ζήτημα των μεταφορών, καθώς και -πιθανολογώ- ζητήματα συνεργασίας στον τομέα του πολιτισμού και της πολιτιστικής κληρονομιάς, αν και θα δούμε και άλλα θέματα.

Συμφωνήσαμε ότι οι Υπουργοί Εξωτερικών θα συναντιούνται κάθε έξι μήνες, εναλλάξ. Το αρχικό μας σχέδιο, το οποίο συμφωνήσαμε την περασμένη Τρίτη στην Τουρκία, είναι να έρθει ο κ. Çavuşoğlu το Μάιο στην Ελλάδα. Μάλιστα, η πρόσκληση που του απηύθυνα ήταν για τη Ρόδο. Την προηγούμενη φορά είχε έρθει στην Κρήτη.

Θέλω να σας πω ότι η χώρα μας είναι πάρα πολύ όμορφη για να κλείνουμε τις διεθνείς συναντήσεις μόνο στην Αθήνα και ακόμα, πάντα επιδιώκουμε να υπάρχει μια θετική εικόνα του τόπου όπου γίνεται η συνάντηση, καθώς αυτό τροφοδοτεί πολύ τον τουρισμό μας, αλλά και γενικά την εικόνα της χώρας και στη διεθνή ειδησεογραφία -διότι δεν είναι μόνο η εικόνα η φυσική ή η κοινωνική, είναι και η εικόνα της ασφάλειας.

Μια συνάντηση με συμμετοχή δώδεκα Υπουργών Εξωτερικών από τον αραβικό κόσμο στη Ρόδο δίνει και το μήνυμα ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να έρθει κανείς στην Ελλάδα, όπως ίσως με άλλες περιοχές. Όταν βρίσκεται στην Κρήτη ο Υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας, ένα μήνα μετά από την απόπειρα πραξικοπήματος στην τελευταία, αυτό δείχνει ότι δεν κινδυνεύει, δείχνει ότι η χώρα μας είναι ασφαλής. Η εικόνα μιλάει πάρα πολλές γλώσσες ως στοιχείο της διεθνούς πολιτικής.

Συμφωνήσαμε να ξαναγίνονται κανονικά οι συναντήσεις των Γενικών Γραμματέων και να ξανανοίξουμε το διάλογο για τα αμυντικά Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης. Σας θυμίζω ότι είχαμε κάνει τέσσερις προτάσεις για ΜΟΕ στην Τουρκία το 2015 και είχαν αποδεχθεί τη  μία με εννέα σημεία.  Έχει υλοποιηθεί μόνο το 1/3 από αυτά τα σημεία και πρέπει να υλοποιηθούν όλα. Τα επανεξετάζουμε, όπως κάνουμε και για όλες τις συμφωνίες που υπήρχαν από τα τέσσερα προηγούμενα Ανώτατα Συμβούλια Συνεργασίας.

Δεν έχουμε επικυρώσει από πέντε συμφωνίες η κάθε πλευρά, ο Τούρκοι τρεις από την πρώτη συνάντηση και δύο από τη δεύτερη, εμείς πέντε από τη δεύτερη. Έχουμε επικυρώσει βέβαια δεκάδες άλλες, αλλά είπαμε να κάνουμε μια καταγραφή με τους Γενικούς μας Γραμματείς για να δούμε τί είναι σε εκκρεμότητα και τί πρέπει να υλοποιηθεί.

Επίσης, είπαμε να συναντηθούν οι Πολιτικοί Διευθυντές -η Τουρκία επειδή δεν είναι κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν έχει Πολιτικό Διευθυντή, έχει όμως Αναπληρωτή Γενικό Γραμματέα- ώστε να συντονίσουν ορισμένες συναντήσεις κάποιων Διευθύνσεων των Υπουργείων όπου έχουμε διαφορετικές γνώμες. Σε πάρα πολλά πράγματα έχουμε διαφορετικές γνώμες, αλλά μπορούμε να ανταλλάξουμε απόψεις, λ.χ. για τη Μέση Ανατολή, όπου είναι χρήσιμο και για εμάς να έχουμε τις απόψεις της γείτονος, αλλά και να της πούμε και τις δικές μας απόψεις.

Είπαμε επίσης να γίνουν ορισμένες συναντήσεις άλλων Υπουργών. Γίνεται χτες και σήμερα η συνάντηση του Υπουργού Οικονομίας και Ανάπτυξης, του κ. Παπαδημητρίου με τον Τούρκο ομόλογό του, ενώ επίσης υπάρχει ένα ενδιαφέρον για συνάντηση των Υπουργών Παιδείας για ζητήματα συνεργασίας των Πανεπιστημίων, όπως και των Υπουργών  Πολιτισμού, αλλά θα το δούμε αυτό στην πορεία.

Επίσης, να ξεκινήσουν και πάλι οι διερευνητικές. Οι διερευνητικές δεν έχουν φέρει  αποτελέσματα, όμως είναι ένα πεδίο όπου αναζητούνται λύσεις. Μερικές στιγμές βρεθήκαμε κοντά σε λύσεις στο παρελθόν.

Στο πλαίσιο των συναντήσεων των Γενικών Γραμματέων, μπορούν να συζητούνται  τα αεροναυτιλιακά και γενικά όλα αυτά τα προβλήματα των παραβιάσεων, των υπερπτήσεων.

Θέλουμε ένα κανάλι τακτικής και υπεύθυνης συζήτησης, διότι δεν αρκούν οι ρηματικές διακοινώσεις, οι διαμαρτυρίες προς διεθνή φόρα ή προς τους ίδιους.

Στο πρώτο δεκαπενθήμερο του Νοεμβρίου θα έχουμε μια πολυμερή συνάντηση με την ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών της Αλβανίας, ειδικούς κι εμπειρογνώμονες. Στόχος μας είναι να συζητήσουμε όλα τα εκκρεμή θέματα που προέρχονται, είτε από την Ιστορία -έχει γίνει πια διεθνώς φημισμένη η φράση μου «η ιστορία ως σχολείο και όχι ως φυλακή»- ή από σημερινά ζητήματα που έχουν προκύψει.

Η δική μας διάθεση είναι να τα λύσουμε. Θέλουμε να τα λύσουμε γιατί δε θέλουμε να τα βρούμε μπροστά μας στη διαδικασία ένταξης της Αλβανίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Έχω εξηγήσει ότι αν αυτά δε λυθούν, στις διαπραγματεύσεις θα υπάρξουν δυσκολίες.

Η λύση αυτών των προβλημάτων αλλού είναι εύκολη, αλλού είναι δύσκολη.  Αλλού μπορεί να γίνει άμεσα, αλλού είναι χρονοβόρα. Η συμφωνία είναι όμως να τεθούν σ’ ένα πακέτο. Δηλαδή μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι εδώ έχουμε βρει μια λύση α’, μια λύση β’.

Έχουμε εδώ και αρκετό καιρό μια συντονιστική ομάδα στην οποία μπαίνουν όλα αυτά τα θέματα, υπό τον Γενικό Γραμματέα από ελληνικής πλευράς και την Υφυπουργό Εξωτερικών από την Αλβανία. Αυτή η συντονιστική ομάδα έχει τέσσερεις ομάδες και μια ad hoc Πέμπτη,  όπου συζητάνε τα πιο δύσκολα θέματα. Θα εργάζονται όλοι μαζί, ώστε να προσπαθήσουμε να λύσουμε το μεγαλύτερο τμήμα των θεμάτων. Αν λυθούν, θα μπορέσουμε να έχουμε κι άλλου είδους  συναντήσεις. Εμείς θέλουμε να λυθούν τα θέματα.

Το δεύτερο ζήτημα αφορά τη βόρεια αγαπητή μου γείτονα, όπως τη λέω, την πΓΔΜ. Όπως ξέρετε, εδώ και δυο χρόνια προωθούμε Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης ανάμεσα στις δυο πλευρές.

Θέλω να σας θυμίσω ότι αυτά τα μέτρα όταν τα ανήγγειλα για πρώτη φορά, αντιμετώπισαν, τόσο διεθνώς, όσο και στα Σκόπια, πολύ ισχυρές αντιστάσεις και καχυποψίες. Σήμερα, τα ευρωπαϊκά έγγραφα δε γράφουν καν ποιου ήταν η πρόταση, δείγμα ότι είναι πια γενικά αποδεκτά και δεν μας πειράζει η μητρότητα ή πατρότητά τους.

Ετοιμάζουμε μια σειρά νέων τέτοιων Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης. Ανακατασκευάσαμε την παλιά σιδηροδρομική γραμμή ανάμεσα στο Μοναστήρι και στη Φλώρινα, η οποία από την πλευρά μας είναι έτοιμη και στο μεγαλύτερο βαθμό από την πλευρά τους, αν και δημιουργήθηκε ένα πρόβλημα χρηματοδότησης με τη βουλγαρική εταιρεία που είχε αναλάβει το έργο.

Είμαστε στις διαδικασίες έγκρισης καθαρισμού του αγωγού πετρελαίου που πήγαινε από Θεσσαλονίκη προς Σκόπια, αλλά και δημιουργίας -που είναι πιο σημαντικό- ενός αγωγού για το φυσικό αέριο. Έχουμε κάνει συνεργασίες ανάμεσα σε τρία Πανεπιστήμια εκατέρωθεν. Υπάρχει καλύτερη συνεργασία στα σύνορα και ελπίζω να προωθήσουμε και άλλα μέτρα.

Αυτό που τώρα προωθούμε, με μεγάλη και προσωπική μου φροντίδα,  είναι ότι θέλουμε να ανοίξουμε τις Πρέσπες. Υπήρχαν ορισμένα νομικά ζητήματα, πιστεύω ότι βρήκαμε μια νομική λύση για μια συνεργασία Αλβανίας, πΓΔΜ και ημών.

Αν τα καταφέρουμε, που ελπίζω να τα καταφέρουμε, θα υπάρξει και μια εκδήλωση συνυπογραφής της συμφωνίας, μια καλή πολιτιστική εκδήλωση -το αναφέρω αυθόρμητα, όχι ως γεγονός- με πνευστά από τις τρεις χώρες. Αυτή η συνεργασία θα βοηθήσει σημαντικά στην ανάπτυξη του πολιτισμού, του τουρισμού και της οικονομίας της περιοχής. Μπορούμε επίσης να λάβουμε χρηματοδότηση μέσω της ευρωπαϊκής πολιτικής Interreg για την περιοχή.

Αναφέρω παραδείγματα ανάπτυξης πολιτικών που είναι προς όφελος των πολιτών μας, προς βελτίωση του κλίματος ανάμεσα στις κοινωνίες και προς όφελος της οικονομίας της περιοχής. Βέβαια, το κυριότερο ζήτημα που έχουμε μπροστά μας με τη βόρεια γείτονα αφορά τον αλυτρωτισμό και το ονοματολογικό.

Έχουμε μια επιτροπή για τα σχολικά βιβλία με την Αλβανία. Έχουμε λύσει τα ζητήματα με τα σχολικά βιβλία των δέκα από τις δώδεκα τάξεις, αλλά οι δύο που απομένουν είναι και οι πιο δύσκολες, ειδικά όσον αφορά τα μαθήματα Γεωγραφίας και Ιστορίας. Ελπίζω να τελειώσουμε μέχρι του χρόνου το καλοκαίρι. Θα κάνουμε και μια τέτοια επιτροπή ελπίζω με τους βόρειους γείτονές μας, την πΓΔΜ, εκατέρωθεν. Εμείς δεν έχουμε καμία αντίρρηση να κοιτάξουν κι εκείνοι τα δικά μας βιβλία και αν έχουμε κάτι στραβό δεν έχω καμία αντίρρηση να διορθωθεί.

Αλλά το κύριο πρόβλημα είναι ο δικός τους αλυτρωτισμός. Θα έλεγα ότι στις  σχέσεις μας υπάρχουν  δυο προβλήματα. Το ένα είναι ο αλυτρωτισμός και το δεύτερο είναι η αίσθησή τους ότι δε θέλουμε να υπάρχουν, εξ ου και το γνωστό πείραγμα που τους λέω -τώρα δε θέλουν να το πολυακούν- ότι η χώρα αυτή είναι “gift of the gods, but they have a wrong godfather”. Δηλαδή θέλω να πω, ότι η διαφορά επί του ονόματος, δεν συνεπάγεται ότι η Ελλάδα δεν θέλει την ύπαρξη αυτού του κράτους ή ότι εξυφαίνει σχέδια αποδιοργάνωσης και διάλυσης αυτού του κράτους.

Κάθε άλλο.  Κατά τη γνώμη μου, είναι καλό που υπάρχει. Είναι μια χώρα που, αν λύσουμε τα προβλήματά μας, είναι πολύ συνδεδεμένη με τον κοινωνικό μας χώρο, ιδιαίτερα της Βορείου Ελλάδος και θα έχουμε πολύ γρήγορη ανάπτυξη σχέσεων.

Θέλω να σας θυμίσω, ότι αν δεν κάνω λάθος, η χώρα μας είναι ο πρώτος επενδυτής στην Αλβανία και τρίτος πια -ήταν δεύτερος- στην πΓΔΜ. Κατά συνέπεια, είναι χώρες με τις οποίες έχουμε αμοιβαία ωφέλιμες σχέσεις που πρέπει να τις αναπτύξουμε περαιτέρω.

Το  τελευταίο μέτρο οικοδόμησης της εμπιστοσύνης είναι η αξιοποίηση της  νέας σχολής της Πυροσβεστικής στην Πτολεμαΐδα. Ξέρετε ότι η Αλβανία και η πΓΔΜ δε διαθέτουν σχολές εκπαίδευσης Αξιωματικών Πυροσβεστικής και έχουμε θέσει τις δικές μας στη διάθεσή τους. Είδατε ότι το καλοκαίρι υπήρξε, χάρις και στον κ. Τόσκα, μια άψογη συνεργασία για την κατάσβεση των πυρκαϊών.

Οι φωτιές δε γνωρίζουν γεωγραφικά σύνορα. Δεν υπάρχει καμία φωτιά που μόλις φτάσει στα σύνορά μας λέει «όχι, δεν έχω διαβατήριο, γυρίζω πίσω». Άρα, χρειάζεται υψηλή συνεργασία και σε αυτά  τα θέματα.

Τώρα για το ονοματολογικό. Σε τρεις με τέσσερις εβδομάδες από σήμερα, υπολογίζω ότι ο κ. Nimetz θα συναντηθεί με τους διαπραγματευτές. Σε εμάς, διαπραγματευτής παραμένει ο κ. Βασιλάκης, ο οποίος έχει και καινούριο βοηθό. Η άλλη πλευρά θα ορίσει φαντάζομαι αμέσως μετά από το δεύτερο γύρο των δημοτικών εκλογών τον διαπραγματευτή τους.

Πιστεύω ότι θα πρέπει το πρώτο εξάμηνο του 2018 να λυθεί αυτό το ζήτημα. Αν δεν λυθεί θα υπάρξουν μεγάλες δυσκολίες. Εάν λυθεί, χρειάζεται τρείς με τέσσερεις μήνες γραφειοκρατική διαδικασία στον ΟΗΕ. Άρα θα πάει μέχρι το τέλος του 2018. Αν δεν το κατορθώσουμε εντός του 2018, το 2019 ξεκινάει με τις εκλογές για Πρόεδρο στη γείτονα χώρα και μετά το καλοκαίρι του 2019, θα έχουμε εμείς εκλογές. Δεν είναι χρονιά για να βάζουμε τέτοια ζητήματα, γιατί θα μπλέξουμε με τον προεκλογικό αγώνα, ενώ αυτά πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε ψύχραιμα.

Όπως ξέρετε, έχω πει εδώ και πάρα πολλά χρόνια στους ξένους, ότι κακώς μπερδεύτηκαν σε αυτή την ιστορία. Μπερδεύτηκαν με ένα τρόπο που οδήγησε τον κ. Gruevski να θεωρεί ότι δεν χρειάζεται να λύσει το ζήτημα. Τον εκπαίδευσαν με ένα τρόπο ώστε να μην διαθέτει την πολιτική που αποκαλώ «ευρωπαϊκής κουλτούρας, συμβιβασμού και συναίνεσης».

Νομίζω ότι αυτή η κυβέρνηση έχει μεγαλύτερη διάθεση για συμβιβασμό και συναίνεση. Αυτά τα προβλήματα δεν λύνονται δια της επιβολής της άποψης της μίας ή της άλλης πλευράς. Τέτοια γίνονται μόνο εν καιρώ πολέμου και είναι και πολύ βραχυπρόθεσμα, διότι κάποια στιγμή τελειώνει ο πόλεμος, ενώ οι νικητές γίνονται και ηττημένοι και τελειώνουν οι συσχετισμοί που μπορεί να επιβάλεις με το έτσι θέλω και έτσι μου αρέσει. Εμείς θέλουμε μια λύση που να κρατήσει μέσα στο χρόνο. Να μην προσβάλλει κανέναν. Να είναι αποδεκτή από τους πληθυσμούς και από τις δυο πλευρές.

Έχω κουβεντιάσει με όλους τους ειδικούς που ξέρω στη χώρα. Με όλους τους ανθρώπους που έχουν εμπλακεί στο παρελθόν, ιδιαίτερα στη Βόρειο Ελλάδα, ή έχουν αγωνίες γι’ αυτά τα θέματα. Νομίζω ότι στη χώρα μας υπάρχει μια καλή διάθεση να τελειώνουμε με τη φυλακή της ιστορίας όσον αφορά αυτό το θέμα και να βρούμε μια σωστή λύση.

Εγώ θέλω συμβιβασμούς, αλλά θέλω συμβιβασμούς ορθούς. Θέλω συμβιβασμούς δημιουργικούς, παραγωγικούς, όχι όπως τους λέω εγώ, σάπιους. Γιατί αυτοί δεν είναι συμβιβασμοί, είναι αποδιοργάνωση.

Και βέβαια πάντα θυμάμαι το μεγάλο ποιητή, τουλάχιστον εγώ ως αριστερός, τον Bertolt Brecht, που είχε πει ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο τί λέει το στόμα, είναι τί ακούει και το αυτί.

Και το είχα καταλάβει όταν πήγα πρώτη φορά στη ζωή μου στην Άγκυρα και αντιλήφθηκα ότι μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού της Άγκυρας θεωρούσε την Ελλάδα ως το μεγαλύτερο κίνδυνο για αυτούς. Και για ποιο λόγο; Γιατί είχαμε φτάσει μέχρι κάτω από το οροπέδιο της Άγκυρας. Μόνο εμάς είχαν δει σαν στρατό, ενώ εγώ είχα την αίσθηση ότι μόνο οι δικοί μας πληθυσμοί ανησυχούσαν στα σύνορα. Αυτό έπαιξε μεγάλο ρόλο στην κατανόησή μου της εξωτερικής πολιτικής.

Όπως είπα, εμείς πρέπει να αποδομήσουμε, και το κάνουμε, την προκατάληψη που υπήρχε στην πΓΔΜ ότι εμείς δεν θέλουμε αυτό το κράτος να υπάρχει. Εγώ νομίζω ότι πολύ καλά κάνει και υπάρχει και βοηθάει για πάρα πολλούς στρατηγικούς λόγους στην περιοχή. Εκείνοι από την άλλη πρέπει να τελειώσουν με τον αλυτρωτισμό.

Η λύση στο όνομα θα είναι πιο εύκολη εάν τελειώνουν με τις εκδηλώσεις του δημόσιου αλυτρωτισμού. Εάν υπάρχει κάποιος που λέει ότι η τάδε περιοχή ανήκει στο τάδε κράτος και είναι ιδιώτης, δεν με ενδιαφέρει. Με ενδιαφέρει η δημόσια κρατική πολιτική και ιδιαίτερα η διαπαιδαγώγηση της νέας γενιάς και πρέπει να σας πω ότι στην εποχή του κου Gruevski έγινε κάτι που δεν βοηθάει. Μετακινήθηκε στη νέα γενιά το πρόβλημα της ονομασίας και από ένα πρόβλημα γεωγραφίας και ιστορίας έγινε πρόβλημα εθνικών χαρακτηριστικών, κληρονομιάς. Δηλαδή έγινε πολύ πιο βαρύ, ιδιαίτερα για τη γενιά που έβγαλε το σχολείο τα τελευταία δώδεκα έτη.

Είναι χαρακτηριστικό ότι η αίσθηση που έχω όσο μελετάω, είναι ότι οι μεσαίες και οι μεγαλύτερες ηλικίες αντιλαμβάνονται τη σημασία του θέματος, ενώ επίσης νιώθουν πιο κοντά στη χώρα μας.

Να υπογραμμίσω εδώ άλλη μια φορά ότι η χώρα μας δεν διεκδικεί τίποτα από την φίλη γείτονα χώρα. Δεν έχει κάποιες απαιτήσεις. Είναι μια χώρα ανοιχτή, μια ανοιχτή αγκαλιά. Εφόσον λύσουμε το πρόβλημα του αλυτρωτισμού και του ονοματολογικού, είμαστε μια μεγάλη αγκαλιά να υποδεχτούμε όλους τους ανθρώπους από αυτή τη χώρα.

Το τελευταίο θέμα και πιο σύντομο, αλλά έχει την επικαιρότητά του: την Κυριακή θα έχουμε ορισμένα γεύματα, και τη Δευτέρα πρωινό με τον Υπουργό Εξωτερικών της Κύπρου και της Ουγγαρίας. Δευτέρα και Τρίτη, την επόμενη εβδομάδα πραγματοποιούμε την Διεθνή Διάσκεψη για την υπεράσπιση του Θρησκευτικού και Πολιτιστικού Πλουραλισμού στη Μέση Ανατολή.

Θέλω να υπογραμμίσω κάτι που το πιστεύω ακράδαντα. Υπάρχουν πάρα πολλές δυτικές κοινωνίες που λόγω του τρόπου που οικοδομήθηκαν, παλεύουν για τον πολυπολιτισμό τους. Ή ορίζουν τον εαυτό τους, όπως κάνει ο Καναδάς, ως χώρα πολυπολιτισμική.

Όμως βαθιά, δημοκρατικά και μέσα σε μεγάλες δυσκολίες του χρόνου, κοινωνίες πολυπολιτισμικές υπήρξαν στη Μέση Ανατολή, παρ’ όλο που πολλοί έχουν την εικόνα ότι η Μέση Ανατολή είναι μόνο βία, φόνοι, τρομοκρατία κλπ. Η Μέση Ανατολή υπήρξε τόπος και χώρος γέννησης ισχυρών και σπουδαίων πολιτισμών, αλλά και των θρησκειών, των μοντέρνων τουλάχιστον, που υπάρχουν στη Δύση.

Συνυπήρχαν για 2.000 χρόνια οι πολιτισμοί και οι θρησκείες σε αυτές τις χώρες. Ήταν μια μεγάλη κατάκτηση της ανθρωπότητας και απωλέσθη μέσα από την τρομοκρατία, την καταδίωξη μικρών θρησκευτικών ομάδων, του χριστιανισμού σε όλες του τις παραλλαγές, την υποχώρηση του πολυπολιτισμικού χαρακτήρα που υπήρχε σε αυτές τις χώρες και ιδιαίτερα του μορφωμένου ισλαμικού στοιχείου που διέδωσε διαφορετικούς πολιτισμούς. Η περιοχή αυτή έγινε φορέας και χωνευτήρι αυτών των πολιτισμών και αυτό το στοιχείο δεν υπάρχει στην εικόνα που βλέπουμε στην τηλεόραση και στο ραδιόφωνο.

Η απώλεια αυτή δεν είναι μόνο απώλεια ζωής ανθρώπων –κάτι που είναι έτσι κι αλλιώς θλιβερό-, δεν είναι μόνο η καταστροφή του μέλλοντος νέων ανθρώπων -που είναι τραγικό-, αλλά είναι και μια απώλεια του πλούτου όλης της ανθρωπότητας, καθώς συνυπήρχαν διαφορετικές πολιτιστικές παραδόσεις και θρησκευτικές για χιλιάδες χρόνια στην περιοχή.

Πρέπει να σας πω ότι τότε που αναλάβαμε και κάναμε την 1η Διεθνή Διάσκεψη είχε πάρα πολύ μεγάλη διεθνή αποδοχή. Έχουν γίνει πάρα πολλές πρωτοβουλίες και πάρα πολλές εκδηλώσεις σε τουλάχιστον 80 κράτη του κόσμου με αντικείμενο αυτό. Κι εγώ θεωρώ καλό ότι ένα θέμα που το βάλαμε εμείς πρώτοι σε αυτή την έκταση αποδείχτηκε ότι είναι ένα θέμα που τουλάχιστον συγκινεί ανθρώπους με βαθιά αισθήματα και αίσθηση ευθύνης απέναντι στην ανθρωπότητα, την οποία μάλιστα θέλουμε να θεωρούμε πολιτισμένη ανθρωπότητα. Και δεν λέω ότι το κάνανε επειδή εμείς το βάλαμε, μπορεί αυτοτελώς να τους προέκυψε, αλλά ήταν ένα θέμα που εμείς το θέσαμε.

Το άνοιγμα των εργασιών θα είναι ανοιχτό. Θα μιλήσει πρώτος ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος. Το μεσημέρι έχει προγραμματιστεί ένα γεύμα που παραθέτει -και τον ευχαριστώ πάρα πολύ και δημόσια- ο Πρόεδρος της Βουλής στους καλεσμένους μας, πλην των ηγετών των εκκλησιών.

Στους Πατριάρχες της Ορθόδοξης Εκκλησίας, στους Ραβίνους, τους Μουφτήδες, – θα έρθουν και σημαντικοί Μουφτήδες, όπως πχ του Καΐρου-, στον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών του Βατικανού και τους άλλους καθολικούς ηγέτες θα έχει ο Αρχιεπίσκοπος γεύμα. Θα υπάρξουν δηλαδή δύο παράλληλα γεύματα και το βράδυ το δείπνο θα το ανοίξει ο Πρωθυπουργός της χώρας, ο κ. Αλέξης Τσίπρας.

Επομένως, η πολιτεία έχει δώσει το μέγιστο βάρος σε αυτή την εκδήλωση. Το άνοιγμά της είναι δημόσιο και θα λάβει χώρα στις 9.30 πμ τη Δευτέρα. Επίσης, μετά το τέλος, όπως και την προηγούμενη φορά, θα έχω μια σύντομη συνέντευξη Τύπου για το τι διημείφθη σε αυτό το διήμερο της Διεθνούς Διάσκεψης. Θα είμαι όμως και ανοιχτός για όποια άλλα τρέχοντα ζητήματα μπορεί να έχουν προκύψει.

Νομίζω ότι σας είπα αρκετά. Είναι πολλά τα πρόσφατα θέματα και σημαντικά, γιατί η Τουρκία και οι δυο διαπραγματεύσεις είναι τα πιο σημαντικά πράγματα για μας που ζούμε σε αυτό εδώ το κτίριο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλημέρα σας. Ήθελα με αφορμή το πρόσφατο ταξίδι σας στην Τουρκία και τις επαφές σας με τον κ. Ερντογάν και τον κ. Τσαβούσογλου να σας ρωτήσω εάν σε αυτό το ταξίδι συζητήθηκε το Κυπριακό -προφανώς δεν είναι ελληνοτουρκικό θέμα, αλλά υπάρχει η πτυχή των Εγγυήσεων. Και μία δεύτερη ερώτηση: Εάν οι συνεχείς «παραινέσεις» της Τουρκίας για δήθεν μεγάλο αριθμό γκιουλενιστών που έχουν έρθει στην Ελλάδα δημιουργούν υπερφόρτωση μιας ήδη φορτωμένης ατζέντας. Ευχαριστώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Λίγο αφού προσγειωθήκαμε ξεκίνησε η συζήτηση και θέλησαν οι Τούρκοι να κουβεντιάσουμε αρχικά για το Κυπριακό. Εγώ δεν είχα διάθεση να ανοίξω το Κυπριακό γιατί είχαμε 11 μέρες στην Ελβετία που τσακωνόμασταν και προσπαθώ πάντα να ξεκινώ από μια θετική ατζέντα.

Δε μπορώ να σας πω το σύνολο της κουβέντας, για την οποία έχω ενημερώσει τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον κ. Αναστασιάδη, αλλά αυτό που είπαν και μπορώ να πω, είναι ότι, εάν συνεχίσουμε τη διαπραγμάτευση για το Κυπριακό,  θα ήθελαν να κουβεντιάσουν από πριν μαζί μας τα δύσκολα ζητήματα.

Εγώ αυτό το θεωρώ θετικό βήμα. Σας θυμίζω ότι επίμονα ζητούσα από την τουρκική πλευρά τα ζητήματα ασφάλειας και Εγγυήσεων να τα συζητήσουμε πριν πάμε στη Γενεύη και στο Κρανς-Μοντανά. Και μάλιστα στο Πεκίνο είχαμε συμφωνήσει με τον κ. Ερντογάν να υπάρξει σειρά συναντήσεων ανάμεσα στους δυο Υπουργούς Εξωτερικών, προκειμένου να υπάρξει καλύτερη προετοιμασία.

Αλλά, ο κ. Έιντε θεωρούσε γενικά ότι αυτό το θέμα έπρεπε να μείνει για το τέλος. Πίστευε, δηλαδή, ότι αν σε όλα τα άλλα υπήρχε μια συναίνεση, θα αναγκάζονταν αυτοί που το θεωρούν το θέμα πολύ σημαντικό να κάνουν πίσω. Απεδείχθη ότι δεν είναι έτσι.

Έχω την αντίληψη, όπως το καταλαβαίνω και από τη «Γενεύη Ι» και από το Κρανς-Μοντανά, -που καμιά φορά το λέω ως «Γενεύη ΙΙ»- ότι κάποιοι νόμιζαν, δεν ξέρω από ποιες ιστορικές παραδόσεις, ότι εμείς ως κυβέρνηση κάποια πράγματα τα λέμε δημόσια για να τα μαζεύουμε όταν πάμε στη διαπραγμάτευση. Τέτοια συνήθεια δεν έχουμε. Και μας ξέρουν όλοι πια, πως ό,τι λέμε το εννοούμε.

Σας θυμίζω επίσης ότι φτάνω σε λίγο τις τρεις δεκάδες βέτο σε διεθνείς οργανισμούς και δεν έχω πάρει κανένα πίσω αν δεν λάβω αυτό που θέλω. Δηλαδή, δεν το βάζω για να το μαζέψω σε μισή ώρα, όπως το έχω δει αυτό να συμβαίνει κατά το παρελθόν, ως παλιός υπάλληλος του Υπουργείου.

Όσον αφορά τους γκιουλενιστές, δεν υπήρχε περίπτωση να μην τεθεί όχι στο Υπουργείο Εξωτερικών αλλά μετ’ επιτάσεως από τον Πρόεδρο Ερντογάν. Νομίζω ότι ήμαστε πάρα πολύ σαφείς στις απαντήσεις μας. Οι απαντήσεις μας, για να σας το πω πολύ απλά, είναι:

Πρώτον, δεν έκανε μόνο ο Πρόεδρος Ερντογάν φυλακή, έχει κάνει μεγάλο μέρος της σημερινής ελληνικής κυβέρνησης, έχει πάει στα στρατοδικεία κτλ. Αυτό γιατί το λέω: το λέω για να τους εξηγήσω ότι η χώρα μας δεν έχει καμία διάθεση «να αγαπάει πραξικοπηματίες». Δηλαδή, δεν αγαπήσαμε τους πραξικοπηματίες επειδή ήταν ενάντια στον Ερντογάν και θέλουμε να τους καλύψουμε.

Δεύτερον, επειδή γνωρίζαμε την ανομία της χούντας και άλλων πραξικοπημάτων στην ιστορική μας διαδρομή. Κάποιος ιστορικός έχει μετρήσει 140 απόπειρες και πραξικοπήματα στη νεότερη ελληνική ιστορία.

Είμαστε οπαδοί του Κράτους Δικαίου και το εννοούμε. Θα πρέπει να αντιληφθούν τί σημαίνει για μας Κράτος Δικαίου. Και Κράτος Δικαίου σημαίνει και το γεγονός ότι η ίδια η ελληνική κυβέρνηση έχει χάσει σημαντικές δικές της υποθέσεις στα ελληνικά Δικαστήρια, π.χ. στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

Κατά συνέπεια εμείς επιδεικνύουμε σεβασμό απέναντι στη Δικαιοσύνη και δεν είμαστε κάποιοι, οι οποίοι μπορούν να επηρεάζουν τη Δικαιοσύνη.

Και το τρίτο είναι ότι οι δυο χώρες δεν έχουν ανάγκη εκνευρισμών. Πρέπει να αποδέχεται η μία την άλλη στην πολιτική και νομική της κουλτούρα και να θέτουμε θετική ατζέντα. Δηλαδή, μια ατζέντα, όπως αυτή που θα μπει στο επόμενο Ανώτατο Συμβούλιο Σύνδεσης και που ενδιαφέρει τους πληθυσμούς των δυο πλευρών.

Είναι καλό ότι υπάρχει αυτό το ισχυρό ρεύμα τουρισμού ανάμεσα στις δυο πλευρές. Είναι καλό που βρήκαμε λύση για τα ξύλινα πλοιάρια, θέμα που κόντεψε να διαταράξει τις οικονομικές σχέσεις ανάμεσα στις τουρκικές ακτές και στα ελληνικά νησιά.

Η εξωτερική πολιτική από τη φύση της έχει ένα εργαλείο: τη διπλωματία. Κάθε τομέας της πολιτικής θα έλεγε ένας, ακόμη και συντηρητικός μελετητής θεωρητικών συστημάτων, διαθέτει το μέσον του. Σε εμάς είναι η διαπραγμάτευση. Και είναι καλό, όπως δήλωσα και μέσα στην Τουρκία, να προηγείται η διπλωματία και η διαπραγμάτευση κάθε άλλης συμπεριφοράς και αντίδρασης.

Θέλω επίσης να πω, τραβηγμένα ίσως, αλλά αυτή είναι η φιλοσοφία ζωής που έχω, ότι ένας χειρούργος μπορεί να σκοτώσει έναν άνθρωπο. Ένας οδηγός μπορεί να σκοτώσει επίσης και έναν και δυο ανθρώπους. Εάν στην εξωτερική πολιτική κάνεις λάθη δεν τα βλέπεις άμεσα, φαίνονται μακρόχρονα, όμως οι επιπτώσεις αφορούν εκατομμύρια ανθρώπων.

Γι’ αυτό η εξωτερική πολιτική θέλει μεγάλη νηφαλιότητα και ηρεμία. Δεν μπορεί να εκφράζει απλώς τις ακτιβιστικές διαθέσεις του ενός ή του άλλου. Στην Τουρκία πήγαμε για να ανοίξουμε τα κανάλια της επικοινωνίας, της συνεννόησης, να αναπτύξουμε τις σχέσεις και να πέσουν οι τόνοι και οι νευρικότητες.

Δεν ξέρω πώς θα συμπεριφερθεί η Τουρκία. Οι καλές διπλωματικές ενέργειες δεν είναι η εγγύηση ότι δε θα υπάρχουν εντάσεις, απλώς είναι μια προϋπόθεση για να είναι λιγότερες οι εντάσεις. Κι εχθές, αν δεν κάνω λάθος, μπορεί να είναι και σύμπτωση, δεν υπήρξε ούτε μία παραβίαση, μετά από πάρα πολλά χρόνια. Έστω και γι’ αυτές τις δύο μέρες ήταν καλό που πήγα στην Άγκυρα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι ο διάλογος με την Τουρκία θα γίνεται πλέον σε όλα τα επίπεδα και ότι οι συζητήσεις θα γίνονται και για τα αεροναυτιλιακά. Μέχρι τώρα ξέραμε ότι πάγια θέση της Ελλάδας είναι ότι η μόνη μας διαφορά είναι η υφαλοκρηπίδα. Και αυτή δεχόμαστε ως διαφορά μας με την Τουρκία. Έχει αλλάξει κάτι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Έτσι είναι. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Τα αεροναυτιλιακά που θα βλέπουν οι Γενικοί Γραμματείς στις συναντήσεις τους ξέρετε τί είναι; Οι παραβιάσεις. Όταν οι Τούρκοι παραβιάζουν τον εναέριο χώρο μας ή υπερίπτανται πάνω από ελληνικά νησιά, η κλασική διαδικασία ήταν να φωνάξουμε τον Τούρκο Πρέσβη εδώ και να του διαμαρτυρηθούμε. Και ο Πρέσβης μας ή ο Αναπληρωτής Πρέσβης, δηλαδή ο Πρεσβευτικός Σύμβουλος,  ο Επιτετραμμένος, πήγαινε στο Υπουργείο Εξωτερικών και διαμαρτυρόταν, όπως κάνουν όλες οι χώρες. Το ίδιο έκαναν και αυτοί όταν νόμιζαν ότι κάνουμε και εμείς παραβιάσεις. Μη νομίζετε ότι κι εκείνοι δε θεωρούν ότι κάνουμε εμείς παραβιάσεις -δε λέω ότι κάνουμε- λέω ότι θεωρούν.

Όταν έγινα Υπουργός, βέβαια, ακολούθησα μια άλλη γραμμή. Πρώτα ενημέρωνα τους Διεθνείς Οργανισμούς και κατήγγειλα τις παραβιάσεις και μετά ενημέρωνα τους Τούρκους ότι τους έχω καταγγείλει.

Το να συζητήσουμε τα αεροναυτιλιακά σημαίνει να τους πούμε: «Εδώ κάνατε την παραβίαση, παραβιάσατε αυτό το διεθνή νόμο. Τί λες εσύ; Δεν τον παραβίασες; Γιατί νομίζεις ότι δεν τον παραβίασες; Θα συνεχίσετε να κάνετε παραβιάσεις; Να τι θα σας κάνουμε αν συνεχίσετε να κάνετε παραβιάσεις. Γιατί αυτά έχουν κι επιπτώσεις».

Δηλαδή, δημιουργούμε ένα κανάλι, στο οποίο πέρα από το διπλωματικό τυπικό, διεθνές ή διμερές, θα εξετάζουμε και θα καταγράφουμε τις παραβιάσεις. Αυτό δεν θα γίνεται στις διερευνητικές, αλλά στις συναντήσεις των υπηρεσιακών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι θέσεις και των δυο πλευρών είναι γνωστές, πρώτη φορά γίνεται αυτό, να υπάρχει διάλογος.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πάντα υπήρχε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επί των παραβιάσεων;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πάντα υπάρχει ο διάλογος επί των παραβιάσεων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι κοινές οι θέσεις, είναι πάγιες οι θέσεις, είναι γνωστές θέσεις.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σωστό είναι αυτό, αλλά καλό είναι να γίνονται με πιο αναλυτικές εξηγήσεις. Να σας πω κάτι; Μπορείς να του πεις «υπερίπτασαι πάνω από ελληνικό νησί και παραβιάζεις τις εξής συμφωνίες».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και θα σου πει ότι «η Συνθήκη της Λωζάννης δεν προβλέπει για το νησί αυτό, δεν το θεωρεί ελληνικό». Είναι τα γνωστά.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα του το εξηγήσουμε. Ξέρετε ποιο είναι το χειρότερο; Κάποια στιγμή μπορεί να πάει στο Διεθνές Δικαστήριο. Ξέρετε τί θα ρωτήσει πρώτα από όλα το Διεθνές Δικαστήριο; Όχι τί λέει ο νόμος, τον ξέρει. Θα ρωτήσει: «Διαμαρτυρήθηκες; Του το εξήγησες;».

Σας θυμίζω την προσφυγή της πΓΔΜ στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης εναντίον μας, μία δίκη που χάσαμε. Ξέρετε ποιά ήταν η ερώτηση που έπαιξε τον πιο αποφασιστικό ρόλο; Εγώ κάθισα και ξαναείδα όλα τα πρακτικά. Η κρίσιμη ερώτηση ήταν: «Όλα αυτά, τις παραβιάσεις της πΓΔΜ, της τα έχετε πει; Τα είπατε στον ΟΗΕ; Τα ήξερε ο διαμεσολαβητής Νίμιτς;». Και τί είπαμε εμείς; «Όχι, τα φέραμε εδώ». Και το δικαστήριο μας είπε: «Άρα δεν διαμαρτυρηθήκατε. Άρα τα ανεχτήκατε».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, έχουμε διαμαρτυρηθεί πολλές φορές και στον ΟΗΕ και στους Διεθνείς Οργανισμούς και στην Άγκυρα για τις παραβιάσεις. Πάρα πολλές φορές, αλλά δεν έχουμε κάτσει στο ίδιο τραπέζι να τους πούμε «κάνεις παραβίαση – όχι δεν κάνω». Αν έχει αλλάξει κάτι, αυτό λέω μόνο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχει ξαναγίνει κάτι τέτοιο δηλαδή.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, τους τα λέγαμε πάντα και σε παλαιότερες συναντήσεις. Απλώς, στις συναντήσεις τους καταγράφαμε τις παραβιάσεις με τεκμηρίωση.

Δηλαδή, εξηγείς στον άλλον γιατί έχει κάνει την παραβίαση. Δεν του λες μόνο «παραβίασες και σε καταγγέλλω», του επισημαίνεις ότι «έχεις κάνει παραβίαση γι’ αυτούς τους λόγους». Πλέον, για όλες τις χώρες με τις οποίες έχουμε προβλήματα κάνουμε αναλυτικά έγγραφα προς τον ΟΗΕ. Εγώ έχω πει σε όλους ότι δεν θα πάω σε δικαστήριο που θα με καταδικάσει. Θα έχω εξασφαλίσει ότι θα έχουν γίνει όλα σωστά. Είμαι σαφής; Χάσαμε ένα Δικαστήριο γι’ αυτό τον λόγο, πέρα από οτιδήποτε άλλο. Και γιατί λαλάγαμε περισσότερο από ό,τι πράτταμε. Εγώ λαλάω λίγο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το Κυπριακό. Είπατε ότι πολλοί δεν βλέπουν όλο το ζήτημα της επανεκκίνησης των διαπραγματεύσεων όπως το βλέπουμε εμείς. Ποιοι είναι αυτοί; Πώς το βλέπουν; Τί εικόνα έχετε εσείς; Δηλαδή, πότε ρεαλιστικά θα μπορούσαν να ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις; Μετά τις προεδρικές εκλογές στην Κύπρο; Από την άλλη, ένα θέμα άλλο που έχει μια σχέση με αυτό: Το ζήτημα του ενδεχόμενου έντασης εντός της Κυπριακής ΑΟΖ το συζητήσατε με τον κ. ΜακΜάστερ; Ανησυχεί την Ουάσιγκτον αυτό το θέμα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν συζητάω με τον κ. ΜακΜάστερ θέματα ανεξάρτητου, κυρίαρχου κράτους. Οι Κύπριοι έχουν οι ίδιοι κανάλι συνεννόησης και ενημέρωσης με τους Αμερικανούς, όπως και με όλα των κράτη-μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας.

Αυτό που εξήγησα στον κ. ΜακΜάστερ είναι ποια κράτη και με ποιες μεθόδους αποσταθεροποιούν την περιοχή, όπως κάνω και προς όλα τα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας. Το εξηγώ στους Ρώσους, το εξηγώ στους Κινέζους, στους Γάλλους, στους Βρετανούς, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στις ΗΠΑ και στους Γερμανούς. Αυτοί όλοι συνήθως είναι οι πρώτοι, προς τους οποίους απευθυνόμαστε. Οι Γερμανοί δεν είναι μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας, αλλά έχουν ένα ιδιαίτερο ρόλο στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Όσον αφορά το πώς και ανάμεσα σε ποιους θα γίνει συζήτηση, ξέρετε ότι έγινε μια πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση ανάμεσα στους Τουρκοκυπρίους και στους Τούρκους ως προς το αν αποδέχονται τις παραμέτρους του ΟΗΕ ή όχι.

Αρχικά, μετά από το Κρανς-Μοντανά, φάνηκε ότι ήταν ισχυρή η άποψη ανάμεσά τους ότι δεν μπορούμε να διαπραγματευτούμε ξανά στον ΟΗΕ, ότι δεν μπορούμε να διαπραγματευτούμε ξανά με αυτές τις παραμέτρους γιατί δεν έχει κανένα νόημα. Νομίζω ότι τώρα αυτοί οι παράγοντες σε αυτούς τους δυο χώρους έχουν γίνει πιο ρεαλιστές. Απλώς λένε: «Θέλει η άλλη πλευρά, δηλαδή οι Ελληνοκύπριοι, λύση;». Αυτό το κάνουν για να έχουν άλλοθι σε μελλοντικό blame game.

Θέλει ηρεμία η διεθνής πολιτική. Μετά το Κρανς-Μοντανά βγήκαν Τούρκοι και Τουρκοκύπριοι και είπαν «δεν ξαναζητάμε», το βούτηξε η κοινή γνώμη και οι παράγοντες της κοινής γνώμης και είπαν «να, τελείωσε η συζήτηση, δεν υπάρχει καμία συζήτηση». Αυτά είναι παροδικά φαινόμενα. Γι’ αυτό σας είπα η εξωτερική πολιτική θέλει μεγάλη νηφαλιότητα, μεγάλες αναπνοές και σχέδιο.

Καλά κάνει ο Τύπος, καλά κάνουν οι ακτιβιστές, αλλά δεν μπορείς να αντιδράς με τον ίδιο με εκείνους τρόπο. Θα έλεγα μάλιστα ότι ο Τύπος και οι ακτιβιστές που αντιδρούν διαφορετικά, καμία φορά βοηθούν και την εξωτερική πολιτική να τους επικαλείται. Όμως, ο τρόπος που μεθοδεύεις την εξωτερική πολιτική θέλει βαθιά γνώση.

Υπάρχουν δημοσιογράφοι που έχουν πάρα πολύ βαθιά γνώση της εξωτερικής πολιτικής, για τους οποίους -το λέω και σαν Υπουργός και σαν δάσκαλος διεθνών σχέσεων- έχω απέραντο σεβασμό. Μπορεί να μην ρωτάω επαρκώς τη γνώμη τους, αν και πάντα έχω αυτή τη διάθεση και την πρόθεση. Όμως, ως ο Υπουργός Εξωτερικών πρέπει να αντιδρώ με νηφαλιότητα.

Να σας πω και κάτι άλλο. Δεν μιλάω συχνά, γιατί έχω την άποψη ότι όσο πιο συχνά μιλάω, τόσο πιο πολύ μπορεί να μελετήσει κάποιος τι έχω στο βάθος του μυαλού μου. Δεν θέλω να πηγαίνω στις διαπραγματεύσεις και να με έχουν μελετήσει καλά, όπως εγώ προσπαθώ να τους μελετώ.

Ο αιφνιδιασμός και το απρόβλεπτο στη διαπραγμάτευση είναι μεγάλη υπόθεση. Έτσι νομίζω, μπορεί να κάνω και λάθος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω κ. Υπουργέ αν μιλήσατε καθόλου για το προσφυγικό και υπό το πρίσμα και των ευρωτουρκικών σχέσεων, οι οποίες βρίσκονται σε πολύ άσχημη καμπή. Μόλις πριν λίγες μέρες είχαμε και την επαναδιατύπωση στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο της άποψης, κυρίως από τη γερμανική πλευρά, ότι πρέπει να διακοπούν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις κλπ. Θέλω να μας πείτε δυο τρία πράγματα πάνω σε αυτό μετά τις επαφές σας στην Άγκυρα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Συμφωνήσαμε να επαναδραστηριοποιηθεί, ή μάλλον να δραστηριοποιηθεί πιο έντονα, η κοινή ομάδα που έχουμε για τη μεταναστευτική πολιτική και η οποία συνεδρίασε την τελευταία φορά τον Φλεβάρη, όχι εξ υπαιτιότητάς μας.

Μια τέτοια ομάδα πρέπει να συζητάει για τα μεταναστευτικά, διότι ακόμη και στους αριθμούς δεν συμφωνούμε -πόσοι έφυγαν, πόσοι πέρασαν, πόσους γυρίσαμε κλπ. Η κάθε γραφειοκρατία έχει το δικό της τρόπο να μετράει και να καταγράφει. Γενικά, εγώ είμαι οπαδός του να συζητούνται τα απαραίτητα ζητήματα. Πρέπει το μεταναστευτικό να το κουβεντιάσεις με τους Τούρκους, να τους εξηγείς ότι, πέραν από τις συμφωνίες που έχουν με την Ευρωπαϊκή Ένωση, έχουν και πρωτόκολλα μαζί μας. Ότι ακόμη κι αν δεν είχαν την Ευρωπαϊκή Ένωση, έχουν δεσμεύσεις από τις διμερείς μας σχέσεις.

Ως προς το ευρωπαϊκό τους μέλλον, εμείς έχουμε μια θέση. Ποιά χώρα συμφέρει πιο πολύ να γίνει η Τουρκία ευρωπαϊκό κράτος; Δηλαδή, να είναι κατά το δυτικό πρότυπο εκδημοκρατισμένη και επίσης εξευρωπαϊσμένη, εκσυγχρονισμένη στο θεσμικό της σύστημα; Πιστεύω βαθύτατα, την Ελλάδα.

Δεν λέω ότι θα γίνει. Μην τα μπερδεύουμε τα δύο. Αναφέρομαι στο ποιον συμφέρει αυτό. Επομένως, η Ελλάδα είναι η τελευταία χώρα η οποία θα ήθελε να διακοπούν αυτές οι συζητήσεις. Επιτρέψτε μου να σας πω -το είπα και στους Τούρκους- μια εμπειρία που είχα ως υπάλληλος του Υπουργείου Εξωτερικών που ήμουν επιφορτισμένος με τον σχεδιασμό και τον προγραμματισμό της εξωτερικής του πολιτικής τη δεκαετία του ’90.

Θυμάστε τη συμφωνία του Ελσίνκι το ’99; Πριν από τη συμφωνία του Ελσίνκι του ’99 υπήρχε το Τάμπερε. Αυτό ήταν αν θυμάμαι καλά τον Οκτώβρη του ’99 στη Φινλανδία πάλι. Ήταν η πρώτη – δεύτερη χρονιά που άρχισαν τα άτυπα Συμβούλια Κορυφής. Υπήρχαν τα άτυπα Gymnich των Υπουργών Εξωτερικών, αλλά δεν υπήρχαν όπως υπάρχουν τώρα σε επίπεδο κορυφής. Τότε άρχιζαν.

Τότε είχε πάρει απόφαση το Υπουργείο Εξωτερικών και βέβαια ο τότε Πρωθυπουργός να αποσύρουμε το βέτο για την Τουρκία που είχαμε βάλει στο Λουξεμβούργο. Και μετά από σχεδόν είκοσι χρόνια επιμένω στην ορθότητα αυτής της απόφασης.

Τι είχε γίνει; Ανάμεσα στο ’97 και στο ’99 -που είχαμε θέσει το βέτο- πήγαιναν όλοι οι εταίροι μας και οι φίλοι μας και έλεγαν στους Τούρκους: «Πιέστε την Ελλάδα, διότι αν η Ελλάδα κάνει άρση του βέτο, σε έξι μήνες θα είστε κράτος – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης».

Μας είχαν βάλει μπροστά σαν ασπίδα έναντι της Τουρκίας, με την υποκρισία και τη διγλωσσία που συχνά υπάρχει στις διεθνείς σχέσεις. Η Τουρκία πίεζε τότε με τρόπο αφόρητο για ένα πράγμα που δεν φταίγαμε εμείς, όπως απεδείχθη.

Όταν κάναμε την άρση του βέτο, ανέλαβα εγώ να ενημερώσω ορισμένους Υφυπουργούς κρατών-μελών. Οι δυο πρώτοι με άρπαξαν από τη γραβάτα, την «επαγγελματική στολή» όπως λέω, και μου είπαν: «Τί μας κάνετε;». Ήταν οι ίδιοι που έλεγαν στους Τούρκους ότι «σε έξι μήνες θα τα λύσουμε όλα».

Από τότε έχουν περάσει 34 εξάμηνα και έχει αποδειχθεί ότι μας φόρτωναν μια σύγκρουση και μια ένταση, την οποία δεν είχαμε κανένα λόγο να τη φορτωθούμε. Αυτό το δίδαγμα δεν το ξεχνάω.

Αν εμείς τώρα βγαίναμε και αντί να λέγαμε «πιστεύουμε ότι πρέπει να παλέψουμε να γίνει ευρωπαϊκή χώρα η Τουρκία», βγαίναμε και λέγαμε μέσα στο Συμβούλιο «βέτο η Ελλάδα, να τελειώσουν όλες οι διαπραγματεύσεις», νομίζετε θα μίλαγε κανένας άλλος; Θα κρύβονταν πίσω από εμάς και θα πήγαιναν κάθε μέρα στην Άγκυρα και θα έλεγαν: «Αυτοί οι Έλληνες… Εμείς σας θέλουμε…». Το έχω δει αυτό το σενάριο και δεν θα αφήσω την Ελλάδα ποτέ να το ξανακάνει όσο είμαι Υπουργός. Έχω ιστορική μνήμη, αυτό είναι το κακό για μερικούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δυο ερωτήσεις. Πρώτον τους τελευταίους μήνες υπάρχουν πολλά δημοσιεύματα σχετικά με την αποθήκευση πυρηνικών όπλων στην Ελλάδα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Στην Ελλάδα βγαίνουν “καταπληκτικές” ειδήσεις. Θα πει ο Πρωθυπουργός αύριο για τη Σούδα. Εμείς είπαμε στους Αμερικάνους «ξεχάστε τα περί Σούδας».  Όταν ήρθε εδώ η ομάδα προετοιμασίας για το ταξίδι τους, λέω στο τέλος γελώντας,  «την ξεχάσατε τη Σούδα;». Και μου είπαν: «Ξέρουμε ότι δεν μπορούμε να σας πιέσουμε, τελείωσε αυτό το θέμα». Αυτά συνέβησαν δυο εβδομάδες πριν πάμε.

Επί δυο εβδομάδες έγραφαν συνάδελφοί σας δημοσιογράφοι ειδικά άρθρα, και μάλιστα κάποιοι μετ’ επιτάσεως, «Δίνουν τη Σούδα», «Η Σούδα για 5 χρόνια», «Η Σούδα για 10 χρόνια». «Δεν αρκούσαν τα 5, ήθελαν 10, δεν αρκούσαν τα 10…» Εγώ διάβαζα τα δημοσιεύματα. Και όποιον είδα μπροστά μου, γιατί δεν βλέπω και πολλούς δημοσιογράφους, του έλεγα ότι δεν υπάρχει θέμα. Πήγαμε εκεί. Δεν υπήρξε καμία διαπραγμάτευση για τη Σούδα διότι δεν υπήρχε αντικείμενο συζήτησης. Φύγαμε από εκεί και διαβάζω στις εφημερίδες «τη δώσανε τη Σούδα, την κάνανε τη Σούδα». Και, προσέξτε πού φτάσαμε.

Ρωτάει ένα κόμμα στη Βουλή: «Τη Σούδα που τη δώσατε πήρατε ανταλλάγματα;». Τώρα τι να πεις; Εάν τους πεις «δεν την έδωσα τη Σούδα, άρα δεν υπάρχουν ανταλλάγματα» θα πούνε: «Τη δώσανε χωρίς ανταλλάγματα». Δεν υπάρχουν ούτε πυρηνικά όπλα, ούτε Σούδες. Είμαστε πάρα πολύ σαφείς.

Η Σούδα ανανεώνεται για ένα χρόνο αυτόματα κάθε χρόνο. Αλλιώς θα πρέπει να πάρεις απόφαση να τελειώσει η συμφωνία και να διώξεις τις βάσεις. Όποιος θέλει μπορεί να το προτείνει. Υπάρχουν κόμματα που το προτείνουν. Κάποιοι λένε η συμφωνία να είναι για 10 χρόνια. Πιο απλή δουλειά είναι η ετήσια ανανέωση. Είναι ο μέσος όρος.

Εγώ δεν έχω πρόβλημα και να μας ασκείται η κριτική και να πιεζόμαστε σε κάτι, διότι νομίζω ότι έχουμε έναν έξυπνο θεσμό, το Υπουργείο Εξωτερικών.

Αυτό το Υπουργείο αντιλαμβάνεται πώς να χρησιμοποιήσει και να αξιοποιήσει στις διεθνείς σχέσεις ακόμα και την κριτική. Απλώς πρέπει να μη φτάνει στο σημείο της βλακείας η κριτική, γιατί μετά είναι ακατανίκητη. Δύσκολα τη χειρίζεται ακόμα και ένας έξυπνος διπλωμάτης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και μια δεύτερη ερώτηση σχετικά με την υπόθεση του Ρώσου πολίτη.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Μετά την Τουρκία απέκτησα και τη Ρωσία να συζητάμε τα δικαστικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το Υπουργείο Εξωτερικών της Ρωσίας έκανε ανακοίνωση στην οποία εκφράζει τη λύπη για την απόφαση του Συμβουλίου Εφετών. Τι μπορείτε να πείτε για το θέμα αυτό; Συζητάτε με τους Ρώσους διπλωμάτες ή όχι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η δικαιοσύνη είναι στην Ελλάδα ανεξάρτητη, κυρίαρχη. Και είδατε ότι δυο διαφορετικά δικαστικά σώματα πήραν και δυο διαφορετικές αποφάσεις. Αυτό τα λέει όλα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, πριν από μερικές μέρες το Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδος έκανε μια ανακοίνωση αναφερόμενο στην κατάσταση στη Χειμάρρα, αλλά και την πολιτική κατάσταση στην Αλβανία από πιθανή εμπλοκή ενός πρώην Υπουργού σε σκάνδαλο ναρκωτικών. Το αλβανικό Υπουργείο Εξωτερικών απάντησε και κατηγόρησε την πλευρά σας ότι επεμβαίνει στα εσωτερικά της Αλβανίας. Στην ίδια ανακοίνωση τα Τίρανα εκφράζουν την ετοιμότητά τους να συνεχίσουν τις διαπραγματεύσεις, αν και υπενθυμίζουν πάλι ότι έγινε μια παραβίαση των διπλωματικών πρωτοκόλλων κλπ.

Η ερώτησή μου είναι η εξής: σε αυτή την ατμόσφαιρα, με αυτές τις βαριές κατηγορίες, βοηθά το να συνεχιστούν οι διαπραγματεύσεις; Ευχαριστώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ νομίζω ότι είναι πολύ σοφό που η πρόθεση να “καταπέσουν” τα κτίρια στη Χειμάρρα -να το πω έτσι με τον πιο ευγενικό τρόπο- δεν υλοποιήθηκε. Νομίζω ότι είναι μια σοφή επιλογή της αλβανικής πλευράς που βοηθά τις διαπραγματεύσεις.

Δεύτερον. Ως προς την κατηγορία ότι ανακατευθήκαμε στα εσωτερικά της Αλβανίας: εμείς μιλήσαμε για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Έχουμε το εξής πρόβλημα: η ελληνική μειονότητα είναι αναγνωρισμένη όχι από τον αλβανικό νόμο. Είναι αναγνωρισμένη από το Διεθνές Δίκαιο με τις συμφωνίες του 1921. Η ίδια η ίδρυση του αλβανικού κράτους συνοδεύεται από την αναγνώριση αυτών των δικαιωμάτων.

Μετά ήρθε ο Ενβέρ Χότζα. Ο Ενβέρ Χότζα, κατά τη γνώμη του, “κοινωνικοποίησε” την ατομική ιδιοκτησία και την κοινωνικοποίησε κατά το στυλ της πολιτιστικής επανάστασης του 1968 στην Κίνα. Δηλαδή κοινωνικοποίησε – σε εισαγωγικά, ή χωρίς εισαγωγικά, δεν είναι της στιγμής αυτής αυτή η κουβέντα – και τη μικρή και μεσαία ιδιοκτησία. Και έτσι πήρε από την ελληνική μειονότητα την ιδιοκτησία της.

Επίσης, ενώ είχε μια καλή πολιτική απέναντι στη μειονότητα -για τα πλαίσια του καθεστώτος του-, έκανε μια «ζαβολιά», για να το πω ευγενικά. Προσδιόρισε την ελληνική μειονότητα μόνο σε συγκεκριμένες ζώνες και -θέλω να το συγκρατήσετε αυτό και να το καταλάβουν όλοι- επέτρεψε να καταγραφούν στα ληξιαρχεία ως ελληνική μειονότητα μόνο όσοι ζούσαν σε αυτές τις ζώνες.

Ο νέος νόμος για τις μειονότητες της Αλβανίας θα κριθεί από την Ευρώπη. Ως κράτος-μέλος της Ευρώπης έχουμε γνώμη και τη λέμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Ο νόμος έδωσε σειρά δικαιωμάτων όχι σε μια μειονότητα, όπως ήταν αναγνωρισμένη από το διεθνές δίκαιο από το 1921, αλλά σε 9 μειονότητες -είτε εθνικές, είτε εθνο-γλωσσικές.

Είναι καταρχάς ένας καλός νόμος. Γι’ αυτό είπαμε εμείς ότι είναι ένα βήμα μπροστά. Ποια είναι η αδυναμία του νόμου και για μας ένα βήμα πίσω όσον αφορά τη μεγάλη μειονότητα; Ότι διατηρεί τις ζώνες. Θα μου πει ένας Αλβανός πολιτικός δικαίως: «Μα ποιές ζώνες; Εμείς λέμε ότι μειονότητες υπάρχουν παντού στην Αλβανία». Ναι, αλλά ο νόμος κάνει ένα πράγμα: Αναφέρεται σε μειονότητες με βάση τον προσδιορισμό των ληξιαρχείων.

Τα ληξιαρχεία όμως,  π.χ. στη Χειμάρρα, δεν επέτρεπαν να καταγραφεί η ελληνική μειονότητα. Άρα, ενώ ο νόμος είναι φιλελεύθερος και καλός, η αναγωγή του, η αφετηρία του, που είναι τα ληξιαρχεία, επαναλαμβάνει το πρόβλημα που είχε η ελληνική μειονότητα υπό τον Ενβέρ Χότζα.

Για παράδειγμα, γνωρίζετε ότι ο πρώην Πρόεδρος της Ομόνοιας, του Φορέα της Ελληνικής Μειονότητας, δεν είναι καταγεγραμμένος ως μειονοτικός γιατί ήταν από τη Χειμάρρα και στη Χειμάρρα του απαγόρευσαν να καταγραφεί ως μειονοτικός;

Αυτό είναι το πρόβλημα που λέμε. Ότι κάνατε ένα καλό νόμο, αλλά αντί του να αυτοπροσδιορίζονται οι πολίτες, δηλαδή να είναι κανείς Τούρκος, Έλληνας, Αλβανός -ό,τι θέλει ο καθένας- ο νόμος προβλέπει τον προσδιορισμό με βάση τα ληξιαρχεία. Αυτό όμως ορίστηκε από τον Χότζα, ο οποίος απαγόρευσε την καταγραφή εκτός των ορίων της ζώνης. Αυτό είναι το ζήτημα και θεωρούμε ότι είναι άδικο. Ξέρετε πόσο ελληνικό πληθυσμό έχει η Χειμάρρα; Κοιτάξτε μόνο τώρα τα κτίρια που είναι υπό κατεδάφιση.

Και το δεύτερο πρόβλημα -γι’ αυτό αναφέρθηκα στον Χότζα που «κοινωνικοποίησε» αυτά τα σπίτια- είναι ότι μετά την πτώση του καθεστώτος δεν δόθηκαν τίτλοι ιδιοκτησίας. Και λένε «εσύ δεν έχεις τίτλο ιδιοκτησίας» ή «άντε να σου δώσω μικρή αποζημίωση». Υπάρχει λύση, αλλά δεν θα την επιβάλλω εγώ. Όμως ως άνθρωπος, όχι ως Υπουργός, λέω ότι λύση είναι να δώσεις αντίστοιχα οικόπεδα κάπου αλλού, να δώσεις δυνατότητα οικονομικής δραστηριότητας. Δεν χρειαζόταν να πας τον Ιούνιο με τις μπουλντόζες και να ρίξεις τουριστικά καταστήματα. Πώς θα ζήσει ο άλλος;

Εν πάση περιπτώσει, εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να υπάρχει καλύτερη συνεννόηση με την ελληνική μειονότητα, μεγαλύτερος σεβασμός και να μην δίδεται τροφή σε αυτούς που πιστεύουν –εγώ δεν ανήκω σε αυτούς- ότι κάποιοι θέλουν να ξεριζώσουν την μειονότητα από την Αλβανία.

Άρα, πρέπει να την προστατεύσουμε. Η ελληνική μειονότητα είναι γέφυρα φιλίας ανάμεσα στην Ελλάδα και την Αλβανία, όπως και οι Αλβανοί μετανάστες εδώ.

Έχουμε την τύχη σαν οικογένεια να δουλεύει μια φορά την εβδομάδα σπίτι μας μία γυναίκα από τη Αλβανία, την οποία την έχουμε σαν κόρη μας. Έχω την τύχη να είμαι καθηγητής και να βλέπω ότι συχνά, στους 10 καλύτερους φοιτητές οι μισοί είναι Αλβανοί. Το ίδιο συμβαίνει και στα μεταπτυχιακά. Στο σύνολο των φοιτητών οι αλβανικής καταγωγής είναι το 5%, αλλά μεταξύ όσων ξεχωρίζουν συχνά είναι το 50%.

Εγώ καμαρώνω γι’ αυτούς τους φοιτητές μου. Καμαρώνω γι’ αυτούς τους ανθρώπους και δεν ξέρετε πόσο ευτυχισμένος είμαι όταν πάω στα Τίρανα να βλέπω ότι τέσσερις φοιτητές μου είναι σήμερα καθηγητές σε πανεπιστήμια της Αλβανίας. Είναι γέφυρες αυτοί οι άνθρωποι. Δεν χρειάζεται να τις καταστρέψουμε. Αντίθετα, να τις ομορφύνουμε. Να τις αφήσουμε να ανθίσουν. Αυτή είναι η άποψή μου.

Στην Ευρώπη είναι φυσιολογικό να συζητάμε για δικαιώματα μειονοτήτων, για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για το δικαίωμα στην περιουσία. Εξάλλου στο Συμβούλιο, όπως ξέρετε, έχουν μπει αυτά ως όροι. Είναι πέντε οι όροι. Η Επιτροπή – θυμίζω σε όλους – ήρθε με έναν όρο στο Συμβούλιο. Η Επιτροπή όμως δεν είναι παντοδύναμη. Είμαστε και εμείς. Στο Συμβούλιο οι υπουργοί βάλαμε πέντε όρους. Στην Επιτροπή αυτό κακοφάνηκε, ήθελε έναν μόνο όρο, αλλά είναι δεσμευμένη στους πέντε.

Γι’ αυτούς τους πέντε όρους κάθε κράτος-μέλος δικαιούται να έχει άποψη για το αν υλοποιούνται ή όχι. Και από τις πέντε αυτές προϋποθέσεις για να ανοίξει η διαπραγμάτευση με την Αλβανία, η μία είναι τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Άρα είναι λογικό είναι να έχουμε γνώμη.

Επίσης, ο δεύτερος όρος είναι η προστασία της ιδιοκτησίας. Στη Χειμάρρα έχουμε και το θέμα της ιδιοκτησίας και της μειονότητας. Ως προς αυτό εκφραστήκαμε. Αυτό που ίσως δεν πρόσεξαν οι φίλοι μου οι Αλβανοί, αλλά νομίζω ότι εκ των υστέρων το προσέξανε, είναι ότι με μεγάλη προσοχή, εδώ με τον εκπρόσωπο τον κ. Γεννηματά, γράψαμε για το τι λέγεται. Δεν είπαμε ότι είναι δική μας γνώμη και συμπληρώσαμε ότι «ελπίζουμε να μη συμβαίνει αυτό». Αυτό είναι πολύ σαφές στα ελληνικά.

Εμένα δεν μου αρέσει να τροφοδοτώ συγκρούσεις. Γι’ αυτό και στην ανακοίνωση του αλβανικού Υπουργείου Εξωτερικών δεν απαντήσαμε. Είχα φτιάξει μια πάρα πολύ ωραία απάντηση, αλλά μετά έκρινα ότι δεν είναι απαραίτητη. Το ίδιο συνέβη και με τους Τούρκους σε κάποια άλλη. Έβγαλαν 10 ανακοινώσεις, τους απάντησα με μισή ανακοίνωση. Δεν είμαι οπαδός του να τροφοδοτώ το θυμό της στιγμής και να τον κάνω σταθερό συγκρουσιακό φαινόμενο στις σχέσεις των κρατών.

Είμαι οπαδός του ότι εγώ ως χώρα με την κουλτούρα και την ιστορία που διαθέτω έχω μεγαλύτερη ευθύνη για το πού πάει η περιοχή. Δεν λέω ότι επειδή είμαστε πιο ισχυροί πρέπει να μας υπακούτε. Αντίθετα, ότι έχουμε πιο μεγάλη ευθύνη. Και γι’ αυτό δεν απαντάω πάντα στις ανακοινώσεις άλλων Υπουργείων Εξωτερικών.

Για μένα η διεθνής πολιτική δεν είναι καυγάς δυο θυμωμένων ανθρώπων στον οποίο εγώ πρέπει να βρίζω πιο πολύ ή να υψώνω πιο πολύ τους τόνους. Όταν καταλαβαίνω ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά, πρέπει να τα αντιμετωπίσω πιο νηφάλια, πιο ψύχραιμα, πιο υπομονετικά.

Και γι’ αυτό νομίζω ότι, ακόμα κι αν υπάρχουν ανταλλαγές σκληρών ανακοινώσεων στις οποίες από την πλευρά μας δε δίνουμε συνέχεια, οι διαπραγματεύσεις μπορούν να γίνουν. Και, μάλιστα, να σας πω και κάτι;  Αποδεικνύεται ότι πρέπει να κλείσουμε τα θέματα. Γιατί, αν δεν τα κλείσουμε, κάθε μέρα θα μας βγαίνει κι ένα τέτοιο πρόβλημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω για τις ελληνικές κόκκινες γραμμές στο ζήτημα της ονομασίας, γιατί ακούστηκαν διάφορα εδώ την τελευταία περίοδο, για σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό. Μιλάμε για τη λέξη «Μακεδονία» ή για κάτι άλλο αν έχει αλλάξει; Και κάτι άλλο που είχατε πει μετά την υπουργική συνάντηση στη Θεσσαλονίκη. Είπατε ότι η συζήτηση είναι για το όνομα και ό,τι συνδέεται με αυτό. Τί είναι ακριβώς αυτό; Είναι γλώσσα, ταυτότητα κτλ.; Πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχει μια λύση που θα έχει μέσα όλα τα ζητήματα για να τελειώσει το πρόβλημα μεταξύ των δυο χωρών; Ευχαριστώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να σας πω ότι βαθιά μου πεποίθηση και θέληση και της κυβέρνησής μου και ελπίζω και της κυβέρνησης στα Σκόπια, είναι να τελειώνουμε μ’ αυτό το πρόβλημα. Είπα στον κ. Νίμιτς ότι βάζω το χέρι στην καρδιά μου ότι θέλω να το λύσω. Θέλω το ίδιο να κάνουν και οι πολιτικοί της άλλης πλευράς, να βάλουν το χέρι στην καρδιά και να πουν «θέλω να το λύσω».

Αν θέλουμε κι οι δυο πλευρές να το λύσουμε, πρέπει να κάνουμε συμβιβασμό. Ο συμβιβασμός αφορά όλο το πακέτο. Ποιο είναι το πακέτο; Είναι η ονομασία, η χρήση του ονόματος, τα παράγωγα, τί σχέση έχουν με το όνομα και οι συντμήσεις. Είναι τέσσερα θέματα.

Ο κ. Νίμιτς έχει χρεωθεί στη διαπραγμάτευση που κάνει εδώ και τόσα χρόνια, τα δύο πρώτα θέματα. Τ’ άλλα δύο δεν έχουν συζητηθεί. Στην πορεία πρέπει να σας πω ότι συνεργαζόμαστε με πολλά Ινστιτούτα και καθηγητές πιο ειδικούς για το θέμα. Στην πορεία των συζητήσεων ανακάλυψα ότι υπάρχουν ιδιόμορφα προβλήματα, π.χ. στα παράγωγα: Όλοι σκέφτονται τα παράγωγα, γιατί στη χώρα σας αυτό είναι το καυτό θέμα, ταυτότητα και γλώσσα.

Υπάρχουν όμως πιο περίπλοκα ακόμα ζητήματα. Όχι, πιο σοβαρά, πιο περίπλοκα. Π.χ. εμπορικές ονομασίες. Τί κάνουμε μ’ αυτές; Όπου υπάρχουν κι από τις δυο πλευρές. Κάποιος έχει «στήσει» την επιχείρησή του και πουλάει «μακεδονικό προϊόν α΄» Θεσσαλονίκης κι ο άλλος «μακεδονικό προϊόν β’» Σκοπίων. Είναι ένα ζήτημα το οποίο δεν το είχαμε σκεφτεί καν. Θέλω να σας πω ότι, όσο πιο πολύ σκεφτόμαστε, τόσο πιο σύνθετα προβλήματα βγαίνουν.

Για την ονομασία, εγώ αυτό που συνηθίζω να λέω είναι ότι πρέπει να πάμε σ’ έναν συμβιβασμό. Δεν πρέπει να έχουμε νικητές και ηττημένους σ’ αυτή την υπόθεση. Και πρέπει, για να πάμε στον συμβιβασμό, να έχουμε λύσει δυο προβλήματα. Πρώτον, να έχει καταλάβει ο λαός της χώρας σας ότι εμάς μας αρέσει που υπάρχετε -κι εγώ χαίρομαι που είστε εδώ μαζί μας- και το δεύτερο είναι ότι πρέπει να κοπεί ο αλυτρωτισμός.

Θα σας πω, το λέω συχνά αυτό αλλά το είπα στην πρώτη μου συνέντευξη, δεν ξέρω αν ήσαστε το ’15, στα Σκόπια, ήταν μια συνέντευξη 3 – 3,5 ώρες περίπου, είχε 250 δημοσιογράφους, τη θυμάμαι την εικόνα ακόμα. Και είπα το εξής: Πάω  στο Πακιστάν και μου λέει κάποιος: «Εγώ είμαι απόγονος του Μεγάλου Αλεξάνδρου». Νομίζετε ότι στεναχωριέμαι; «Μπράβο» του λέω. Μου αρέσει που θέλει να είναι κληρονόμος του ελληνικού πολιτισμού. Ξέρετε όμως τί δε μου λέει; Δε μου λέει ότι η Μακεδονία είναι πακιστανική. Και όλη μάλιστα η Μακεδονία.

Πάω στην Αίγυπτο. Έχει μια πόλη που λέγεται Αλεξάνδρεια, που είναι απ’ τον Μέγα Αλέξανδρο. Αλλά όταν πήγα στην Αλεξάνδρεια πρώτη φορά και καμάρωναν όλοι ότι έχουν και τη Βιβλιοθήκη, κανένας δε μας είπε ότι επειδή λέγεται Αλεξάνδρεια τους ανήκει η Αλεξανδρούπολη, που φέρει το όνομα από τον Άγιο. Αυτός είναι ο αλυτρωτισμός.

Αν θέλουν κάποιοι να νιώθουν ότι ήταν σπουδαίος ο ελληνικός πολιτισμός… Να σας πω κάτι; Οι Γερμανοί ίδρυσαν το έθνος τους στο όνομα της ελληνικής φιλοσοφίας και κληρονομιάς. Δεν ήθελαν τότε να προσχωρήσουν στον Γαλλικό Διαφωτισμό λόγω των γερμανογαλλικών πολέμων και θεώρησαν τον εαυτό τους κληρονόμο του ελληνικού πολιτισμού. Τίποτα το κακό.

Αλλά όχι και να λες ότι «μου ανήκει αυτό». Δηλαδή αν πεις ότι «η Μακεδονία είναι ένας όρος γεωγραφικός», είναι άλλο πράγμα από το να πεις «η Μακεδονία είναι ένας όρος εθνοτικός». Και είναι άλλο πράγμα να πεις ότι «έχει ένα ποσοστό το Πιρίν της Βουλγαρίας, τη Μακεδονία του Πιρίν, αλλά το μεγάλο κομμάτι είναι στην Ελλάδα γεωγραφικά» κι είναι άλλο πράγμα να λες εθνολογικά «η Μακεδονία και η ιστορία της Μακεδονίας, είναι δική μου και κάνω και δέκα αγάλματα».

Γι’ αυτό λέω, πιστεύω βαθιά ότι πρέπει να χτυπηθεί η αντίληψη ότι η Ελλάδα θέλει να διαλύσει τη χώρα σας. Δε θέλουμε, ελπίζω να έχουν πειστεί στη πΓΔΜ. Μας αρέσει που υπάρχει. Και γεωστρατηγικά μας αρέσει αλλά ο αλυτρωτισμός είναι άλλο πράγμα. Αυτά τα δύο πρέπει να τα τελειώνουμε.

Και να σας πω και μια ακαδημαϊκή μεθοδολογική διαφορά –ακαδημαϊκή, όχι ως Υπουργός: Στη διεθνή συζήτηση υπάρχουν δυο τύποι κοινωνικών πολέμων: Οι ταξικοί πόλεμοι, class wars που ήρθαν με το Μαρξισμό στη συνείδησή τους και πόλεμοι που είναι διάθλαση – παράγωγο αυτών των πολέμων, οι ονομαζόμενοι culture wars, οι πολιτιστικοί πόλεμοι. Και μάλιστα ιστορικά, πιο συνειδητά έγιναν οι πολιτιστικοί πόλεμοι στη Γερμανία του 19ου αιώνα στη σύγκρουση του Μπίσμαρκ ως προτεστάντη με το κόμμα του Κέντρου,  της Zentrumspartei που ήταν καθολικοί. Μετά όμως εμφανίστηκε το γερμανικό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα κι αυτοί οι δύο ενοποιήθηκαν, έγιναν το σημερινό Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα.

Οι πολιτιστικοί πόλεμοι παίζουν και σήμερα πολύ μεγάλο ρόλο κατά καιρούς σε όλες τις χώρες, αλλά ιδιαίτερα στις ΗΠΑ γιατί είναι διάθλαση των κοινωνικών αγώνων. Εδώ είχαμε ας πούμε τη «μάχη για το 666». Τί μάχη είναι αυτή; Πολιτισμική είναι. Ή εάν θα αναγράφεται η θρησκεία στην ταυτότητα. Ή το πατριωτικό ζήτημα. Είναι πολιτισμικοί αγώνες αυτοί, οι οποίοι αντανακλούν,  διαθλούν άλλους κοινωνικούς αγώνες.

Από αυτή τη σκοπιά προσπάθησα να σκεφτώ μια φορά αυτό το σχήμα τί θα σήμαινε στη διεθνή πολιτική για τους γείτονές μας. Θα έλεγα ότι μια τέτοια  αντιπαράθεση, δε θέλω να πω σύγκρουση, είναι πιο πολύ, προσιδιάζει σε συγκρούσεις, σε διαφορές ταυτότητας, πολιτιστικής ταυτότητας.

Δηλαδή ποιοι είμαστε εμείς, από πού ερχόμαστε, πού πηγαίνουμε. Είμαστε ίδιοι; Είμαστε εμείς και όχι εσείς; Είστε εσείς κι όχι εμείς; Ενώ οι διαφορές μας με άλλους γείτονες είναι γεωστρατηγικές, γεωπολιτικές, έχουν άλλο χαρακτήρα.

Και κατά τη γνώμη μου στις διεθνείς σχέσεις, σαν ακαδημαϊκός το λέω τώρα αυτό, οι δεύτεροι είναι πιο σημαντικοί από τους πρώτους για την εξωτερική πολιτική, είναι οι πιο δύσκολοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, για το θέμα της ονομασίας της πΓΔΜ, είπατε από μόνος σας ότι υπάρχουν πολύ πιο περίπλοκα ζητήματα πέραν του ονόματος και της χρήσεώς του.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι πιο σημαντικά, είναι προϊόν του σημαντικού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν όμως και τα παράγωγα κτλ. Επομένως το χρονικό πλαίσιο που θέσατε το 1ο εξάμηνο του 2018. Είπατε ότι θα πρέπει να λυθεί το 1ο εξάμηνο του 2018.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Αλλιώς θα πάει πολύ μακριά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το δεύτερο ερώτημα τότε είναι, κ. Υπουργέ, όπως είπατε, ότι η Κυβέρνηση της γείτονος φαίνεται πιο διατεθειμένη για συμβιβασμούς και συναινέσεις. Το ερώτημα είναι: η ελληνική Κυβέρνηση στο σύνολό της είναι έτοιμη για έναν έντιμο συμβιβασμό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όλη η Κυβέρνηση και οι ΑΝΕΛ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Απάντησα και δεν δίνω άλλες εξηγήσεις. Θα μας κρίνει η ιστορία. Άμα μου επιτρέψετε να πω κάτι, επειδή καμιά φορά με ενοχλεί και ξέρετε εγώ δεν κάνω και πολλή κριτική στην αντιπολίτευση και εκείνη δεν μου κάνει και πολλή για να είμαι έντιμος και δίκαιος, αλλά ένα Κόμμα που είχε πολύχρονες συγκρούσεις στο εσωτερικό του για το όνομα, που είχε έναν Υπουργό Εξωτερικών που ήταν σε σύγκρουση με τον Πρωθυπουργό του και έφτιαξε άλλο Κόμμα, που, επιπλέον, είχε τρία ηγετικά στελέχη – που ο ένας έγινε και Πρόεδρός του (Έβερτ, Δήμας, Κανελλόπουλος)- σε τεράστια σύγκρουση, τώρα να αναρωτιέται αν ο άλλος εταίρος της Κυβέρνησης έχει διαφορετική γνώμη, πάει μακριά. Λίγη σεμνότητα ιστορική, καλό θα κάνει. Δεν το έφτιαξα εγώ το πρόβλημα, το βρήκα και θέλω να το λύσω.

Αυτοί οι άνθρωποι έπεσαν από εσωτερικές έριδες για το ζήτημα. Και μάλιστα ο τότε Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου, ο κ. Σκυλακάκης, περιγράφει με ακρίβεια πως ο κ. Μητσοτάκης εγκατέλειπε τις θέσεις του, κάτω από την πίεση που είχε μέσα στο Κόμμα του από τους τρεις.

Και πρέπει να σας πω ότι σε αυτό το πρόβλημα, ιστορικά το Κόμμα που στη μετα-χουντική χώρα κράτησε μια στάση αρχών, πέραν του Συνασπισμού, ήταν το ΚΚΕ. Να το πούμε και να το παραδεχτούμε. Είναι η αλήθεια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έπεσε στη δική σας θητεία κ. Υπουργέ, να διαμορφώσετε, κατόπιν εξαγοράς του Οργανισμού Λιμένος Πειραιώς, σε μεγάλο βαθμό τις σχέσεις με την Κίνα. Πέρσι η Ελλάδα μπλόκαρε μια ευρωπαϊκή υποστήριξη απόφασης της Χάγης ονομάζοντας την Κίνα και καλώντας την να συμμορφωθεί με την απόφαση.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πολύ ωραία ερώτηση είναι αυτή, γιατί δεν είναι έτσι ακριβώς. Σας ευχαριστώ, γιατί μου τα σέρνουν οι «Wall Street Journal» και οι «New York Times» γι’ αυτό, με πρωτοσέλιδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μην παραλείψουμε και τη φετινή παρέμβαση, την ελληνική, στην ευρωπαϊκή εξωτερική πολιτική, αποκόπτοντας μια καταδίκη της Κίνας στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που μας ενδιαφέρουν.

Θέλω να ρωτήσω τι ακούτε από τους ευρωπαϊκούς εταίρους για την στάση αυτή της Ελλάδας, ποια είναι η στρατηγική και ποια είναι η λογική. Ευχαριστώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ να σας ευχαριστήσω επειδή δεν μιλάω συχνά, μου δίνετε τώρα αυτή η δυνατότητα. Σας είμαι ευγνώμων.

Απόφαση της διαιτησίας -όχι του Δικαστηρίου της Χάγης, της διαιτησίας- «Φιλιππίνες – Κίνα». Μέγεθος της απόφασης: 496 σελίδες. Πρώτο αίτημα: να βγάλουμε ανακοίνωση ενάντια στην Κίνα, μία εβδομάδα πριν καν δημοσιευτεί και πάρουμε στα χέρια μας την απόφαση.

Απαντάει ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών και ας με κρίνει ο ελληνικός λαός: εγώ για απόφαση που αφορά νησιά, που αφορά ΑΟΖ, που αφορά υφαλοκρηπίδα σε μια διαφορά που έχει πολλές ομοιότητες με τη διαφορά Σλοβενίας – Κροατίας και Ελλάδας με γείτονες, χωρίς να την έχω διαβάσει, δεν βγάζω.

Και ερωτώ: μπορεί να περιμένει κανείς για την Ελλάδα, για τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών που έχουμε 2.000 νησιά, 1.200 χωρίς τις βραχονησίδες, να πάρω απόφαση να χαιρετίσω μια απόφαση που δεν ξέρω τι γράφει;

Βγαίνει η απόφαση. Επανέρχεται αυθημερόν η Ευρωπαϊκή Ένωση να βγάλουμε ανακοίνωση στο Συμβούλιο Υπουργών. Και λέω εγώ: «το έχει διαβάσει κανείς σας; Σήμερα βγήκε. Ποιος από εσάς ξέρει πόσο μεγάλη είναι;» Εγώ τους το είπα: 496 σελίδες.

Τρίτη συνεδρίαση, όπου συμφωνήσαμε και πήραμε απόφαση -δεν είναι ότι μπλοκάραμε απόφαση σε αυτό- την οποία στο τέλος ήθελε να μπλοκάρει η Σλοβενία. Εμείς πήραμε απόφαση, συμφωνήσαμε την κάναμε, μορφοποιήσαμε και το ψήφισμα, αλλά τι είχαμε κάνει; Είχαμε διαβάσει την απόφαση. Και έθεσα και το ερώτημα χαριτολογώντας στους συναδέλφους μου: «πλην εμού προσωπικά που τη διάβασα, την έχει διαβάσει κανένας εδώ μέσα; Όχι ο συνεργάτης του, ο ίδιος». Κανείς.

Και ερωτώ: είναι δυνατό η Ελλάδα να παίρνει αποφάσεις που αφορούν ζωτικά της συμφέροντα, διότι όταν θα πάμε για κάποια υπόθεση σε διεθνές Δικαστήριο αν ποτέ χρειαστεί να πάμε, το διεθνές Δικαστήριο θα στηριχθεί στις προηγούμενες αποφάσεις του. Και φανταστείτε η προηγούμενη απόφαση να είναι σε βάρος μας και εγώ να την έχω χαιρετίσει πριν καν τη διαβάσω και να μου κάνει ο δικαστής «μα τη χαιρετίσατε κύριε Έλληνα, είπατε ότι είναι ορθή. Τώρα πώς έρχεστε εδώ και λέτε ότι δεν ήταν ορθή η απόφαση;».

Άρα κάλλιστα έπραξα και παραμένω, φοβάμαι, ο μόνος Υπουργός Εξωτερικών που είχε διαβάσει την απόφαση.

Πάμε στο δεύτερο. Έχουμε άλλη μια απόφαση για το Ιράν, για την Τράπεζα του Ιράν που βγάλαμε βέτο. Τι είχε συμβεί εκεί; Περιμέναμε απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου επάνω στο status αυτής της Τράπεζας. Αλλά τελείωσε η περίοδος των κυρώσεων. Πρότειναν να επιβάλλουμε κυρώσεις για τα επόμενα οκτώ χρόνια. Τι πρότεινα εγώ; Να επιβάλλουμε κυρώσεις μέχρι την ημέρα που θα βγει η απόφαση. Και αν η απόφαση απαλλάσσει το Ιράν, τι να κάνουμε. Αν δεν το απαλλάσσει, να ξαναπάρουμε απόφαση.

Αλλά να πάρουμε απόφαση για οκτώ χρόνια όταν ξέραμε ότι σε τρεις μήνες το αργότερο θα έβγαινε η απόφαση και άρα ανεξάρτητα της απόφασης εμείς θα είχαμε πάρει διαφορετική, σήμαινε ότι κοροϊδεύουμε τον κόσμο ότι είμαστε ένα σύστημα που στηρίζεται στο Δίκαιο. Τελικά υπερίσχυσε η δική μας γνώμη.

Πόσο καιρό μετά βγήκε η απόφαση; Τρεις μέρες. Την ήξεραν όλοι τους. Όλοι οι μεγάλοι εννοώ. Τι έκανε αυτή η απόφαση; Δικαίωνε το Ιράν. Και τώρα τέθηκε το θέμα: εμείς ως Ευρωπαίοι σεβόμαστε τις αποφάσεις του Δικαστηρίου των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, Ευρωπαϊκής Ένωσης, τώρα, ή όχι; Κάποιοι είπαν όχι. Εγώ όμως που είμαι μια μικρή χώρα και λέω ότι η δύναμή μου είναι το Διεθνές Δίκαιο, δεν μπορούσα να προσχωρήσω στην άποψή τους.

Και ο τελευταίος συμβιβασμός που πρότεινα; Υπάρχουν πρόστιμα αν δεν εφαρμοστεί η απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και εγώ ρώτησα: ποιος απ’ όλους εσάς θα πληρώνει το πρόστιμο που θα φάω εγώ που είμαι μέσα στο χρέος για τη μη εφαρμογή, γιατί έτσι το θέλετε; Κανένας δεν ήθελε να το πληρώσει. Θα πληρώναμε και πρόστιμο!

Τώρα το τρίτο αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα. Τα ανθρώπινα δικαιώματα πρώτα απ’ όλα είναι επιλεκτικά. Εμείς ρωτάμε: βάσει ποιου κριτηρίου επιλέγετε αυτές τις 10 χώρες και όχι τις άλλες 15; Σιγή ιχθύος. Προτείναμε και το έχουμε περάσει τώρα, χώρα που μας κάνει αυστηρή υπονομευτική δουλειά, στον Οργανισμό Ισλαμικής Συνεργασίας. Ξέρετε πως έκαναν; «Όχι, όχι να μην μπει!».

Φτάσαμε στη χώρα που λέγεται Κίνα. Δυο μέρες μετά από την ημέρα που ήταν να πάρουν απόφαση στη Γενεύη οι Μόνιμοι Αντιπρόσωποι -γιατί δεν τα φέρνουν στους Υπουργούς αυτά, εγώ τους έχω πει: «πολιτικές αποφάσεις στους Υπουργούς, όχι στους διπλωμάτες κάτω»- είχαμε συνάντηση ως ΕΕ με τους Κινέζους για τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Και υπέβαλλα το απλό ερώτημα εγώ: Ωραία, να πάμε να τους τα «χώσουμε», αν έχουμε κάτι να πούμε. Γιατί πρέπει να βγάλουμε μια απόφαση δυο μέρες πριν; Είναι αυτή διαπραγμάτευση; Δεύτερον, γιατί δεν είναι οι τάδε και τάδε χώρες μέσα; Εγώ προτείνω να μπουν και αυτές.

Και τρίτον, είπαν ότι «ή θα κάνουμε αυτή την κριτική στην Κίνα χωρίς διορθώσεις, ή δεν βγάζουμε το ψήφισμα». Και εγώ τους είπα ότι «αν δεν βγει το ψήφισμα, εσείς θα φταίτε. Διότι εγώ ως χώρα έχω τρεις τροποποιητικές απόψεις. Αφήστε την παράγραφο απ’ έξω».

Δεν μας κατηγόρησαν ότι δεν βγήκε το κείμενο για την Κίνα, μας κατηγόρησαν, ψευδώς, ότι δεν βγήκε κείμενο για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αυτό ήταν δική τους απόφαση. Τώρα αυτό είχε συνέχεια. Είπαν ότι το κάνουμε για την Κίνα γιατί έχουμε τα οικονομικά μας συμφέροντα. Με την Κίνα, αν θυμάμαι καλά, από τις επενδύσεις της στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχουμε το 0,7%. Η Μεγάλη Βρετανία έχει 23%, η Γερμανία έχει 20%. Γιατί έχουμε εμείς οικονομικά συμφέροντα και δεν έχουν εκείνοι;

Και εμείς τι πουλάμε; Πουλάμε παλιές εγκαταστάσεις της δεύτερης βιομηχανικής επανάστασης. Ξέρετε τι πουλάνε εκείνοι; Το τελευταίο εργοστάσιο που πουλήθηκε στη Γερμανία είναι ρομποτικής. Αλλά αυτοί, τάχα, δεν έχουν οικονομικά συμφέροντα, είναι κανονικό «business as usual». Ενώ άμα εμείς πουλήσουμε τίποτε, ευθύνεται η πολιτική μας γραμμή. Είναι υποκρισίες και διγλωσσίες και τους το έχω πει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ό,τι είναι απαραίτητο το συζητάμε πάντα με τους εταίρους μας και πάντα με τις διμερείς μας σχέσεις. Εγώ όμως σέβομαι ότι οι Κινέζοι έχουν διαφορετική άποψη για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Υπάρχει ένα ζήτημα φιλοσοφικό: Είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα, όπως τα καταλαβαίνει η Δύση, γενικής ισχύος, ή κάποιοι άλλοι έχουν άλλη αντίληψη;

Εμείς πιστεύουμε ότι είναι γενικής ισχύος. Αλλά αυτό που πιστεύουμε εμείς δεν το πιστεύουν όλοι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, τις προηγούμενες δεκαετίες, η θέση των ΗΠΑ ήταν για την Τουρκία «βρείτε τα, κάντε συμφωνίες, προχωρήστε σε συμφωνίες μαζί τους». Η νέα αμερικανική κυβέρνηση, που ήσαστε εκεί, παροτρύνει για κάτι; Προτείνει κάτι; Προτείνει συμφωνίες, δηλώσεις;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι. Η νέα αμερικανική κυβέρνηση έχει  δύο θέματα. Ένα να καταλάβει την Τουρκία, το έχουν και οι Ευρωπαίοι, υπάρχει μια δυσκολία να κατανοηθεί ακριβώς ποιο είναι το σύστημα αντιφάσεων της Τουρκίας. Και από αυτή την άποψη βρισκόμαστε στην ευχάριστη θέση  θα έλεγα εγώ, να εξηγούμε τις απόψεις μας σε τρίτους οι οποίοι δεν έχουν καταλήξει ακόμα.

Προτροπές δεν υπάρχουν, αλλά πιστεύω ότι στο βάθος τους δε θέλουν να χάσουν την Τουρκία. Εγώ θα σας σύστηνα να διαβάσετε κείμενα των ανθρώπων της νέας αμερικανικής κυβέρνησης. Κατά την προσωπική μου γνώμη υπάρχει μια μετακίνηση από τις αρχικές δηλώσεις της.

Σήμερα είμαι λίγο εκτεταμένος αλλά θέλω να σας εξηγήσω πώς σκέφτομαι, γιατί έχει πιο μεγάλη σημασία απ’ τη μία ή άλλη είδηση. Η νέα αμερικανική διοίκηση ήρθε με  τη σκέψη ότι αυτές οι συμμαχίες «μου κοστίζουν λεφτά, ότι δε συμφέρει». Το ΝΑΤΟ είδατε; Δε συμφέρει, είναι free riders, να το μεταφράσουμε ελληνικά, «ελεύθεροι ιππείς» αλλά η πραγματική μετάφραση στα ελληνικά, η αντιστοιχία της η επιστημονική είναι «τσαμπατζήδες».

Δηλαδή όπως μπαίνει ο άλλος ο τσαμπατζής, δεν κόβει εισιτήριο και τον πάει το λεωφορείο, έτσι «κι εγώ πληρώνω τη διεθνή ασφάλεια και οι άλλοι, π.χ.. οι Γερμανοί, δεν πληρώνουν, αλλά ωφελούνται απ’ αυτό». Ή, σ’ ένα εργοστάσιο απεργούν οι 100 από τους 150, αλλά η συλλογική σύμβαση αφορά και τους  150. Οι 50 που δεν αγωνίστηκαν, δεν έχασαν μεροκάματο, είναι free riders, στην επιστήμη λέω τώρα, τσαμπατζήδες. Δηλαδή  έχουν τα οφέλη χωρίς να έχουν κάνει τον κόπο ή το κόστος και ούτω καθ’ εξής.

Αυτή η αρχική άποψη, υποστηρίζω ότι έχει υποχωρήσει και τώρα προβάλλεται περισσότερο η άποψη ότι το κόστος των συμμαχιών μας είναι μικρότερο από το κόστος του να μην έχει κανείς συμμάχους. Ένα κομμάτι της κυβέρνησης αν διαβάσετε τα κείμενά τους, λέει το εξής: επειδή η Αμερική είναι σε μια διαδικασία μείωσης του ισχυρού της ρόλου, οι σύμμαχοί μας κοιτάνε να φτιάξουν κι άλλες συμμαχίες –δεν το λένε ποτέ για την Τουρκία αλλά εγώ σας λέω ως μοντέλο έχει  ενδιαφέρον και για την Τουρκία- χωρίς να ανέβει όμως το κόστος τους έναντι της σχέσης τους με τους Αμερικάνους.

Εκεί έρχονται και λένε: «Ναι, αλλά αν οι σύμμαχοί μας φύγουν,  ο διεθνής συσχετισμός και για τα οικονομικά μας συμφέροντα θα είναι σε βάρος μας». Κατά συνέπεια, είναι προτιμότερο «να συνδράμουμε στο κόστος των συμμαχιών από το να πληρώνουμε το κόστος της μη ύπαρξης συμμάχων». Αυτή είναι μια καινούργια θέση.

Η φιλοσοφία όπως τη διαβάζω εγώ, δεν τη λένε οι ίδιοι, είναι μια αίσθηση ότι οι Αμερικάνοι μέσα στη Δύση και η Δύση μέσα στον κόσμο δεν είναι τόσο ισχυρή όπως παλιά. Γι αυτό δυναμώνει και η αναζήτηση οδών για επανισχυροποίηση των ΗΠΑ στη Δύση και της Δύσης στον κόσμο.

Νομίζω ότι η κυβέρνηση Trump έρχεται να θέσει αυτό το ερώτημα και ν’ αναζητήσει απάντηση σ’ αυτό  το ερώτημα.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Σχετικές ενημερώσεις: