ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ
ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Έχουμε την τιμή να φιλοξενούμε στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων, εδώ στο στούντιο μαζί μου, τον υπουργό Επικρατείας και Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο. Καλησπέρα, κύριε Υπουργέ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλησπέρα.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Ευχαριστώ θερμά που είστε κοντά μας απόψε, γιατί η αλήθεια είναι ότι βρισκόμαστε και σε μία συγκυρία που έχουμε πάρα πολλά να πούμε. Περιμένουμε εσείς να μας διαφωτίσετε. Ξεκινώ με το ονοματολογικό, γιατί βρισκόμαστε στην πιο κρίσιμη καμπή της διαπραγμάτευσης, ωστόσο έχουμε κάνει πολλά μπρος – πίσω τα τελευταία 24ωρα. Αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι προφανώς και έχουν υπάρξει λόγοι ουσίας για να έχουμε κάνει αυτό το πήγαινε – έλα και θέλω να μας πείτε τι ακριβώς συμβαίνει. Και αν όντως δεν έχουμε πάρει το erga omnes, για να έχουμε φτάσει μέχρι εδώ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ισχύει αυτό. Την προηγούμενη Κυριακή, στις Βρυξέλλες, υπήρξε μία επιτυχημένη συνάντηση μεταξύ των υπουργών Εξωτερικών των δύο χωρών, του κυρίου Κοτζιά και του κυρίου Ντιμιτρόφ, στην οποία καταλήχθηκε το γενικό περίγραμμα μιας συμφωνίας. Αυτή τη στιγμή, η υπόθεση βρίσκεται στα χέρια των δύο Πρωθυπουργών. Ωστόσο, αυτό το οποίο αναμένουμε, είναι από τη μεριά της πολιτικής ηγεσίας της ΠΓΔΜ να κάνει το αποφασιστικό βήμα έτσι ώστε να προχωρήσουμε τελικά σε μία αμοιβαία αποδεκτή λύση, την οποία, από o,τι φαίνεται, και οι δύο χώρες επιδιώκουν. Ωστόσο, ο κύριος Ζάεφ πρέπει να ολοκληρώσει τις αναγκαίες πολιτικές ενέργειες και στο εσωτερικό της χώρας του και αυτό ακριβώς είναι που αναμένουμε.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Άρα, η συμφωνία σε κείμενο, κύριε Υπουργέ, έχει αποτυπωθεί; Υπάρχει -θέλω να πω- και περιμένουμε να πέσουν οι τελικές υπογραφές; Έχουν συμφωνηθεί όλα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Δεν έχει συμφωνηθεί τίποτα μέχρι να συμφωνηθούν όλα. Όπως καταλαβαίνετε αυτή τη στιγμή αναμένουμε από τη μεριά της πολιτικής ηγεσίας της ΠΓΔΜ να κάνει το αποφασιστικό βήμα και να αποδεχθεί τη συμφωνία. Φυσικά, κατά τη διάρκεια των τεχνικών διαπραγματεύσεων, όλα όσα συμφωνούνται, αποτυπώνονται και γραπτώς. Ωστόσο, αυτό που αναμένουμε τώρα είναι την επικοινωνία μεταξύ των δύο Πρωθυπουργών, η οποία αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να προεξοφληθεί, ως προς τον χρόνο, κατά τον οποίο θα γίνει.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Άρα καταλαβαίνω ότι υπάρχει ένα κείμενο επί της αρχής και μένει να προστεθούν οι τελικές λεπτομέρειες. Κάπως έτσι.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά η συμφωνία αποτυπώνεται κάθε φορά και γραπτώς. Αυτή είναι η δουλειά των τεχνικών κλιμακίων. Αυτή είναι η δουλειά την οποία κάνουν οι τεχνικοί διαπραγματευτές. Αυτή τη δουλειά την ολοκλήρωσαν οι υπουργοί Εξωτερικών την περασμένη Κυριακή και αυτή τη στιγμή αναμένουμε την τηλεφωνική επικοινωνία ή την επικοινωνία μεταξύ του Έλληνα Πρωθυπουργού και του κυρίου Ζάεφ, έτσι ώστε να ληφθούν και οι τελικές, οι οριστικές αποφάσεις για να καταλήξουμε σε μια κοινά αποδεκτή λύση.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Πάντως, προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι είδαμε τον υπουργό Εξωτερικών, τον κύριο Κοτζιά, μετά από τις δύο συναντήσεις που είχε πραγματοποιήσει με τον ομόλογό του, τον κύριο Ντιμιτρόφ, να βγαίνει και να λέει –και μάλιστα μετά τη συνάντηση που είχε με τον ομόλογό του στη Γερμανία- ότι έχει συναφθεί μία συμφωνία, η οποία θα είναι και επωφελής και για τις δύο πλευρές και μετά από δύο 24ωρα, εσείς ο ίδιος, να παίρνετε σαφείς αποστάσεις και να λέτε ότι τελικώς, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, δεν υπάρχει συμφωνία. Θέλω να μας πείτε τελικώς τι συμβαίνει; Και, φυσικά, κι αν ο κύριος Κοτζιάς απολαμβάνει και της εμπιστοσύνης του Πρωθυπουργού και της κυβέρνησης γενικότερα. Γιατί έχουν ακουστεί και γραφτεί πολλά. Το ίδιο πάντως δεν είπατε, άλλο είπε ο κύριος Κοτζιάς, άλλο εσείς.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω ακριβώς. Ο κύριος Κοτζιάς βρίσκεται σε καθημερινή επικοινωνία με τον Πρωθυπουργό. Ο υπουργός Εξωτερικών έχει κάνει μια εξαιρετικά δύσκολη και επίπονη δουλειά, για περισσότερους από τέσσερις μήνες και την προηγούμενη Κυριακή κατάφερε να καταλήξει με τον υπουργό των Εξωτερικών της ΠΓΔΜ σε μία τεχνική επί της αρχής συμφωνία. Από εκεί και πέρα, το ζήτημα των πολιτικών αποφάσεων αφορά προφανώς –όπως καταλαβαίνετε- τους Πρωθυπουργούς. Ωστόσο, ο κύριος Κοτζιάς, ορθώς είπε ότι σε ό,τι αφορά τις συζητήσεις μεταξύ των υπουργών Εξωτερικών, οι δύο έχουν καταλήξει και έχουν ολοκληρώσει το έργο το οποίο έπρεπε να κάνουν. Αυτή τη στιγμή, όπως σας είπα και προηγουμένως, ο κύριος Ζάεφ πρέπει να κάνει το αποφασιστικό βήμα, έτσι ώστε να καταλήξουμε σε μία αμοιβαία αποδεκτή συμφωνία και να ολοκληρώσουμε μια διαδικασία, η οποία ταλαιπωρεί τη χώρα μας, αλλά και τη γειτονική χώρα, εδώ και πάνω από 25 χρόνια.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Το περίφημο και πολυαναμενόμενο τηλεφώνημα να το περιμένουμε πότε; Γιατί γνωρίζουμε από το ρεπορτάζ ότι ο κύριος Τσίπρας με τον κύριο Ζάεφ διατηρούν μια καλή σχέση μεταξύ τους. Θέλω να πω, έχουμε βάλει κάποιο ορόσημο; Γιατί ο χρόνος, η αλήθεια είναι, μετράει αντίστροφα. Έχουμε και την κρίσιμη Σύνοδο σε λίγες ημέρες. Το περιμέναμε ήδη, μέχρι την Παρασκευή και μέσα στο Σαββατοκύριακο. Τελικώς δεν έγινε. Μπορεί να γίνει και αύριο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Εγώ, σε καμία περίπτωση, δεν μπορώ να προεξοφλήσω τον χρόνο της επικοινωνίας των δύο Πρωθυπουργών. Ο κύριος Ζάεφ έχει τις δικές του διαδικασίες στη χώρα του. Εκείνος θα κληθεί να αποφασίσει, αν θα κάνει –όπως σας είπα και προηγουμένως δύο φορές- το αποφασιστικό βήμα. Το ζήτημα, λοιπόν, έχει να κάνει με το γεγονός ότι, από τη δική μας πλευρά, ούτε πιεζόμαστε χρονικά καθ’ οιονδήποτε τρόπο ούτε από οποιοδήποτε άλλο, για να έχουμε αυτή τη συμφωνία. Έχουμε κάνει μια εξαιρετικά δύσκολη και επίπονη δουλειά. Έχουμε καταλήξει στα γενικά αυτής της συμφωνίας και αυτή τη στιγμή αναμένουμε την πλευρά των γειτόνων μας. Η «μπάλα» βρίσκεται στο δικό τους τερέν -αν θέλετε- και το μόνο που έχουμε να κάνουμε εμείς, αυτή τη στιγμή, είναι να αναμένουμε. Δεν μπορώ να προεξοφλήσω επομένως, σε καμία περίπτωση, τον χρόνο της επικοινωνίας.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Σε περίπτωση, πάντως, που όλα πάνε καλά και που υπάρξει συμφωνία και πέσουν οι υπογραφές, αν και εφόσον γίνει αυτό στις Πρέσπες, όπως λέει και το ρεπορτάζ, τα επόμενα βήματα μετά, κύριε Υπουργέ, θα είναι ποια; Η κύρωση της συμφωνίας από τη δική μας Βουλή θα έρθει αφότου γίνει το δημοψήφισμα στη γείτονα και αφότου ξεκινήσουν και τις συνταγματικές αλλαγές ή υπάρχει διαφορετικό πλάνο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, αυτή τη στιγμή, δεν μπορώ να αποκαλύψω λεπτομέρειες της συμφωνίας, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί από τους υπουργούς Εξωτερικών. Αυτό που μπορώ να σας πω, με πάσα βεβαιότητα, είναι…
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Θέλω να πω, να το περιμένουμε τώρα εδώ, σύντομα; Ή θα πάμε από Σεπτέμβριο και μετά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι, εφόσον υπάρξει συμφωνία, θα δυσκολευτεί πολύ και η Ν.Δ., αλλά και οποιοσδήποτε άλλος από τη μεριά της αντιπολίτευσης, να βρει έναν λόγο για να μην την ψηφίσει. Θα πρόκειται για συμφωνία που θα διασφαλίζει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα συμφέροντα της χώρας, θα πρόκειται για συμφωνία που θα διασφαλίζει την ολοκλήρωση της μετάβασης σε μια νέα ονομασία για τη γειτονική μας χώρα και αυτό γίνεται με πολύ συγκεκριμένους τεχνικούς και δεσμευτικούς όρους. Δεν μπορώ να πω κάτι περισσότερο αυτή τη στιγμή. Ακόμη βρισκόμαστε στο στάδιο όπου αναμένουμε από τη μεριά της ΠΓΔΜ να κάνει την αποφασιστική κίνηση και να ολοκληρώσει τις διαπραγματεύσεις.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Πάντως, η Ν.Δ. σας κατηγορεί ότι πάτε να δώσετε το όνομα για να πάρετε χρέος. Δεν ξέρω αν είδατε σήμερα και τη δήλωση του κυρίου Βασίλη Κικίλια.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε καμία περίπτωση δεν σχετίζονται οι δύο ξεχωριστές διαπραγματεύσεις. Όπως ξέρετε, το ζήτημα του ελληνικού χρέους και οι βασικές πολιτικές αποφάσεις, το περίγραμμα, αν θέλετε, της συμφωνίας, έχει προκύψει ήδη από την προηγούμενη χρονιά, από το Eurogroup της 15ης Ιουνίου του 2017. Επομένως, οι δύο διαπραγματεύσεις με κανέναν τρόπο δεν σχετίζονται. Και μου κάνει πραγματικά εντύπωση το γεγονός ότι η Ν.Δ. χρησιμοποιεί αυτού του τύπου την αντιπολιτευτική ρητορική, τη στιγμή που θα έπρεπε να τοποθετείται με πολύ μεγαλύτερη υπευθυνότητα και στο ζήτημα του ελληνικού χρέους, αλλά και στο ζήτημα του ονοματολογικού. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω εγώ, είναι ότι προσπαθεί μέσω διαφόρων ρητορικών τεχνασμάτων να βγει από το δικό της πολιτικό αδιέξοδο, το οποίο σχετίζεται με το γεγονός ότι ο κύριος Μητσοτάκης, επί περίπου πέντε μήνες τώρα, έχει αλλάξει τρεις ή τέσσερις φορές θέσεις. Δηλαδή, στην αρχή, σε ό,τι αφορά το ζήτημα του ονόματος, μας είχε πει ότι θέλει μια συμφωνία erga omnes, η οποία να περιλαμβάνει και συνταγματική αναθεώρηση. Αυτό, όταν είδε ότι η ελληνική πλευρά φαίνεται ότι το θέτει στο τραπέζι ως κόκκινη γραμμή, ως κόκκινη διαπραγματευτική γραμμή, άλλαξε την πολιτική του τοποθέτηση και μας είπε ότι θα πρέπει να μεταθέσουμε τον χρόνο της συμφωνίας.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Ναι, αλλά και εσείς το χρησιμοποιείτε λίγο. Για να διχάσετε τη Ν.Δ., θέλω να πω.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς, σε καμία περίπτωση, δεν χρησιμοποιούμε το ζήτημα αυτό για διχασμό της Ν.Δ.. Εμείς λειτουργούμε με όρους υπευθυνότητας.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Ναι, αλλά το επικαλείστε συνεχώς στις δημόσιες τοποθετήσεις σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, βεβαίως, διότι καλούμε τη Ν.Δ. να τοποθετηθεί επιτέλους επί της αρχής στο ζήτημα και να μην προσπαθεί να βρίσκει τρόπους, έτσι ώστε να διαφεύγει της πολιτικής τοποθέτησης. Και θα σας πω συγκεκριμένα. Ο κύριος Μητσοτάκης, μετά από την αρχική του τοποθέτηση, μας είπε ότι δεν είναι σήμερα η κατάλληλη συγκυρία για να λυθεί το ζήτημα. Ενώ, στη συνέχεια, και μετά τα συλλαλητήρια, τα οποία υπήρξαν, προσπάθησε να χαϊδέψει τα αυτιά όσων συμμετείχαν εκεί. Και καλώς συμμετείχαν, είχαν την άποψή τους, είχαν τους προβληματισμούς τους, είχαν τις επιφυλάξεις τους.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Ναι, αλλά και στο δικό σας κόμμα, κύριε Τζανακόπουλε, υπήρξαν πολλοί που επέκριναν τη συμμετοχή κάποιων πολιτών στα συλλαλητήρια. Δεν λέω των ακροδεξιών δυνάμεων. Αλλά στην αρχή είχατε σηκώσει πάρα πολύ ψηλά τους τόνους. Και νομίζω ότι ο καθένας έχει το δικαίωμα να συμμετέχει σε ένα συλλαλητήριο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά, κανένας δεν αρνείται το δικαίωμα των πολιτών να αντιδρούν με οποιονδήποτε τρόπο αποφασίζουν. Όμως, εδώ, συζητάμε για κάτι διαφορετικό. Συζητάμε για τις τοποθετήσεις της Ν.Δ.. Σας λέω, λοιπόν, ότι μετά την τοποθέτηση του κυρίου Μητσοτάκη, ο οποίος φαίνεται ότι άρχισε να ρέπει προς μία γραμμή, η οποία αρνούνταν οποιαδήποτε συμφωνία θα εμπεριείχε τον όρο «Μακεδονία», στη συνέχεια, στην εμφάνισή του στη συνάντηση του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, αυτό το οποίο μας είπε, είναι ότι, τελικά, θα αποδεχτεί μια συμφωνία erga omnes, η οποία να περιλαμβάνει τη συνταγματική αναθεώρηση. Όταν είδε, όμως, ότι τελικά η συμφωνία έρχεται πάρα πολύ κοντά πια και ότι η απέναντι πλευρά φαίνεται να αποδέχεται ως βασικό όρο, ως βασική προϋπόθεση, για την ύπαρξη μιας αποδεκτής λύσης και από τη δική μας πλευρά, το erga omnes και τη συνταγματική αναθεώρηση, ξαναγύρισε τα πράγματα, ήρθε στην Αθήνα και πλέον ξανακούμε ότι η Ν.Δ. αρχίζει να παίρνει αποστάσεις από την πιθανότητα υποστήριξης μιας τέτοιας συμφωνίας. Αυτή δεν είναι μια σοβαρή πολιτική τοποθέτηση. Από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης, έχουμε πει από την αρχή, με όλη τη δυνατή σαφήνεια, ότι εμείς λειτουργούμε στο πλαίσιο διαπραγμάτευσης στη βάση μιας εθνικής γραμμής, όπως αυτή διαμορφώθηκε από το 2008 και αυτό θα ολοκληρώσουμε για να μπορέσουμε επιτέλους να απαλλάξουμε τη χώρα μας από το βάρος ενός ανοιχτού διπλωματικού θέματος, το οποίο ταλαιπωρεί και την Ελλάδα, αλλά και την ΠΓΔΜ, περίπου από το 1990.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Ένα θέμα, στο οποίο, όμως, κύριε Εκπρόσωπε, δεν σας στηρίζουν οι ΑΝ.ΕΛ.. Δεν έχουν αλλάξει, προς ώρας τουλάχιστον, γραμμή. Το ερώτημα είναι, νομίζω ότι έχετε βαρεθεί κι εσείς να σας το θέτουν, πώς μπορείτε να πορευτείτε διαφωνώντας σε ένα πάρα πολύ κομβικό ζήτημα, εθνικό ζήτημα; Και νομίζω ότι και εσείς, αν ήσασταν σε θέση αντιπολίτευσης, θα ζητούσατε ακριβώς αυτό που ζητά η Ν.Δ.. Να παραιτηθείτε. Εκτός, αν με συγχωρείτε, αν έχετε κάποια, πώς να το πω, δείγματα ότι μπορεί να αλλάξουν στάση την τελευταία στιγμή οι ΑΝΕΛ και να μας εκπλήξουν θετικά. Τουλάχιστον κάποιοι βουλευτές του κυρίου Καμμένου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ αυτό το οποίο μπορώ να σας πω, αυτή τη στιγμή, είναι ότι η συμφωνία θα είναι τέτοια που θα διασφαλίζει με τον αυστηρότερο δυνατό τρόπο τα εθνικά συμφέροντα. Από εκεί και πέρα, όταν έρθει η συμφωνία, εφόσον έρθει και καλώς να έρθει, θεωρώ ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις θα τοποθετηθούν. Και πιστεύω ότι θα υπάρχει πολύ μεγάλη και ευρεία κοινοβουλευτική συναίνεση. Τώρα, σε ό,τι αφορά τον κ. Καμμένο και την άποψή του, έτσι όπως έχει κατατεθεί στον δημόσιο διάλογο, εδώ και αρκετό καιρό, τη σεβόμαστε απολύτως. Ωστόσο, θα έλεγα, να μην προεξοφλούμε τοποθετήσεις μέχρι να δει η συμφωνία το φως της δημοσιότητας. Έχουμε, όμως, ξαναπεί –και εγώ το έχω πει πάρα πολλές φορές- ότι φυσικά οι ΑΝΕΛ και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δύο κόμματα με διαφορετικές πολιτικές καταγωγές, με διαφορετικές ιδεολογικές τοποθετήσεις και τα οποία βρέθηκαν στην κυβέρνηση με μια πολιτική στόχευση, η οποία βασίζεται σε δύο άξονες: ο πρώτος άξονας, αφορά την έξοδο από το μνημόνιο και την ανασυγκρότηση της ελληνικής οικονομίας. Και ο δεύτερος άξονας, αφορά την θεσμική θωράκιση της ελληνικής Πολιτείας απέναντι σε φαινόμενα διαφθοράς. Επομένως, μια διαφορετική τοποθέτηση του κ. Καμμένου, δεν νομίζω ότι θέτει το οποιοδήποτε ζήτημα για τη συνέχιση της κυβέρνησης και την ολοκλήρωση της θητείας της.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Δεν αποκλείεται, όμως, και το ενδεχόμενο, λέω τώρα εγώ, όταν θα φτάσουμε σε ψηφοφορία, να είναι τέτοια η συμφωνία που να αλλάξει η στάση του κ. Καμμένου ή το αποκλείετε κατηγορηματικά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν μπορώ να αποκλείσω τίποτα. Θα το ήλπιζα. Από εκεί και πέρα, όμως, νομίζω ότι καλό είναι να αναμένουμε μέχρι να έρθει η συγκεκριμένη συμφωνία και να μπορέσουμε να τοποθετηθούμε όλες οι πολιτικές δυνάμεις επί αυτής.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Και το όνομα είναι «Severna Makedonija», όπως διαβάσαμε στον Κυριακάτικο Τύπο, κάτι στο οποίο αντέδρασε μάλιστα και η Ν.Δ., λέγοντας «αυτό είναι το όνομα και εσείς δεν ενημερώνεται τον ελληνικό λαό και το διαβάζουμε μέσα από εφημερίδες». Είναι φαβορί, τουλάχιστον;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα και προηγουμένως ότι τίποτα δεν έχει συμφωνηθεί εάν δεν συμφωνηθούν όλα. Αυτή τη στιγμή, όπως γνωρίζετε, διαπραγματευτήκαμε στη βάση των τεσσάρων ονομάτων, τα οποία υπήρχαν στην πρόταση του κ. Νίμιτς και δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα, αυτή τη στιγμή, να συνεχίζεται αυτή η συζήτηση. Αυτό το οποίο πρέπει να δούμε, είναι αν και κατά πόσο η πολιτική ηγεσία της ΠΓΔΜ θα κάνει το αποφασιστικό βήμα για να προχωρήσουμε, να καταλήξουμε στις διαπραγματεύσεις και να φτάσουμε σε μια κοινά αποδεκτή λύση μεταξύ των δύο χωρών.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Εντάξει, καταλαβαίνω δεν το διαψεύδετε. Πάμε λίγο στα της οικονομίας. Ξεκινήσαμε με το Washington Group. Φαντάζομαι, εσείς ξέρετε καλύτερα από μας τι ακριβώς συμβαίνει. Το θέμα είναι, εάν και με φόντο την κρίση στην Ιταλία, εξακολουθείτε να έχετε την ίδια γραμμή με τα περί πιστοληπτικής γραμμής, γιατί έχουν ακουστεί, επίσης, πάρα πολλά, μήπως πρέπει να το ξαναδούμε; Κάποιοι λένε ότι μπορεί και να ταλαντευόμαστε μεταξύ παράτασης και πιστοληπτικής γραμμής, την ώρα που η ΕΚΤ πιέζει. Τελικά, πού βρισκόμαστε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι απολύτως διαφωτιστική η δήλωση του κ. Σεντένο, σύμφωνα με την οποία η συμφωνία για το ελληνικό χρέος θα δώσει τη δυνατότητα στην Ελλάδα να προχωρήσει μετά της 20 Αυγούστου στις αναγκαίες διαδικασίες για να ανακτήσει την αυτοδύναμη πρόσβασή της στις αγορές χρήματος. Επομένως, ούτε από τον επικεφαλής του Eurogroup, ούτε από κανέναν άλλον πολιτικό θεσμό, ούτε πολύ περισσότερο από κανένα άλλο κράτος-μέλος, δεν μπαίνει το ζήτημα ούτε της προληπτικής γραμμής, ούτε φυσικά της παράτασης του προγράμματος. Η διαδικασία έχει ως εξής: έχουμε πάρα πολλές φορές μιλήσει για το χρονοδιάγραμμα των διαπραγματεύσεων. Στις 21 Ιουνίου θα πρέπει να καταλήξουμε σε μια συμφωνία για το ελληνικό χρέος, η οποία θα έχει πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Βλέπουμε, όμως, κύριε Εκπρόσωπε ότι το Βερολίνο, το είπαμε και πριν, επιμένει και συνδέει συνεχώς τα μέτρα της ελάφρυνσης με αξιολογήσεις, την ώρα που το Ταμείο έχει μια άλλη στάση. Αυτός ο γρίφος, πώς θα μπορέσει να λυθεί;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Υπάρχουν δύο διαφορετικά ζητήματα, τα οποία απασχολούν, αυτή τη στιγμή, όλους όσοι συμμετέχουν στις διαπραγματεύσεις. Από τη μια μεριά, έχουμε, μια εμπροσθοβαρή, αν θέλετε, ρύθμιση του ελληνικού χρέους, η οποία θα πάρει τον χαρακτήρα επιμηκύνσεων, παγώματος επιτοκίων, πιθανόν κάποιων buy back εκ μέρους του ESM που θα αφορούν τα δάνεια του ΔΝΤ. Είναι μια σειρά από μέτρα, τα οποία συζητιούνται αυτή τη στιγμή, μεταξύ όλων όσοι συμμετέχουν στις τεχνικές διαπραγματεύσεις. Αυτό είναι το ένα ζήτημα και το οποίο δεν συνδέεται, κατά κανένα τρόπο, με αξιολογήσεις ή με πολιτικά προαπαιτούμενα. Από την άλλη μεριά, έχουμε το ζήτημα του γαλλικού μηχανισμού, ο οποίος, όπως έχουμε εξηγήσει πάρα πολλές φορές, έχει μια πάρα πολύ συγκεκριμένη λειτουργία. Ποια είναι αυτή; Ότι εφόσον οι προβλέψεις του ESM για την ανάπτυξη δεν πέφτουν μέσα, αλλά αντιθέτως είναι χαμηλότερες του αναμενόμενου, τότε ο γαλλικός μηχανισμός θα λειτουργεί με τέτοιον τρόπο, ώστε να επιμηκύνει περαιτέρω τις ωριμάνσεις των ελληνικών ομολόγων. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι: αν για παράδειγμα, η αρχική επιμήκυνση είναι στα 10 χρόνια και έχουμε μια χαμηλότερη από την αναμενόμενη ανάπτυξη, ο γαλλικός μηχανισμός θα φροντίζει έτσι, ώστε τα 10 χρόνια να γίνουν 11, 12 και τα λοιπά. Οι Γερμανοί, σε αυτή τη συζήτηση, αυτό το οποίο ζητούν είναι η λειτουργία αυτή του γαλλικού μηχανισμού να μην είναι αυτοματοποιημένη, αλλά να εξαρτάται από συγκεκριμένες πολιτικές προϋποθέσεις. Για παράδειγμα, αν θα καταφέρνουμε να πιάνουμε τους στόχους των πρωτογενών πλεονασμάτων, έτσι όπως αυτοί έχουν καθοριστεί στην απόφαση του Eurogroup.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Καταλαβαίνω ότι είστε αισιόδοξος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Μιλάμε για δύο εντελώς διαφορετικά ζητήματα, για δύο εντελώς διαφορετικές τεχνικές προϋποθέσεις για να καταλήξουν οι διαπραγματεύσεις σε ό,τι αφορά το ζήτημα του χρέους. Και είμαι απολύτως αισιόδοξος ότι η απόφαση η οποία θα παρθεί στις 21 Ιουνίου δεν θα αφήνει κανένα περιθώριο στον οποιονδήποτε να αμφισβητήσει την αξιοπιστία της εξόδου της χώρας στις αγορές χρήματος από τον Αύγουστο και μετά.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Αισιόδοξοι, κύριε Υπουργέ, ήμασταν και πέρυσι. Το θυμάστε; Όταν συζητάγαμε για το QE και το πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης, το οποίο μέχρι στιγμής δεν καταφέραμε, όμως, να το πάρουμε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω ότι πάντοτε το πρόγραμμα της ποσοτικής χαλάρωσης εξαρτάται από μια ανεξάρτητη απόφαση, την οποία παίρνει η ΕΚΤ. Η ελληνική κυβέρνηση, όμως, ήταν αισιόδοξη ότι θα καταφέρει να αποσπάσει μια πολύ θετική απόφαση για την ρύθμιση του ελληνικού χρέους, πράγμα και το οποίο έγινε στο Eurogroup της 15ης Ιουνίου. Δηλαδή, τέθηκε τότε ένα βασικό περίγραμμα, στη βάση του οποίου σήμερα ολοκληρώνονται πια οι διαπραγματεύσεις για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι δικαίως ήμασταν αισιόδοξοι. Βεβαίως, κάθε φορά, μια διαπραγμάτευση μπορεί να καταλήξει και με ακόμα καλύτερο τρόπο ή και στο αντίθετο αποτέλεσμα. Ωστόσο, θεωρώ ότι έχουμε επιτύχει, αυτή τη στιγμή, να ανακτήσουμε την αξιοπιστία της χώρας και να καταλήγουμε σε συμφωνίες, οι οποίες θα μας οδηγήσουν στην οριστική έξοδο από το πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Και σε περίπτωση που το Ταμείο φύγει, τελικώς, να περιμένουμε, τι; Ότι θα ξανακαθίσουμε στο τραπέζι με τους δανειστές για να πάρουμε πίσω κάποια μέτρα που μας επιβλήθηκαν με τη δική τους, έτσι ας πούμε, με το δικό τους θέλω. Σε περίπτωση, ξαναλέω, που το Ταμείο φύγει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ζήτημα της συμμετοχής ή της μη συμμετοχής του Ταμείου στο ελληνικό πρόγραμμα, αφενός οφείλω να πω ότι δεν θα επηρεάσει κατά κανέναν τρόπο την αξιοπιστία της εξόδου της χώρας. Αυτή τη στιγμή, συζητούνται και στο Washington Group, αλλά και στο επίπεδο των τεχνικών συζητήσεων, που διαρκούν, μια σειρά από λύσεις για το συγκεκριμένο ζήτημα. Η εκτίμησή μου είναι, όμως, ότι όλα τα ζητήματα εξαρτώνται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας το 2018 και το 2019. Τι εννοώ με αυτό; Εννοώ ότι ήδη και ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Οικονομικών έχουν πει ότι ειδικά για το 2019 φαίνεται να διαμορφώνεται ένας δημοσιονομικός χώρος, που θα μας δώσει τη δυνατότητα να πάρουμε περαιτέρω μέτρα ελάφρυνσης των στρωμάτων που έχουν υποστεί τη μεγαλύτερη ζημιά καθ΄ όλη αυτή την περίοδο της κρίσης. Τώρα, σε ποιους τομείς θα συγκεκριμενοποιηθούν τα μέτρα αυτά, δεν είναι κάτι το οποίο τίθεται, αυτή τη στιγμή, σε διαπραγμάτευση με τους θεσμούς.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Κύριε Υπουργέ, δεν γίνεται να μην σας ρωτήσω αυτό που σας ρωτούν, επίσης, όλοι και απαντάτε –όλοι σας νομίζω από την κυβέρνηση, τουλάχιστον αμφίσημα- πώς είναι δυνατόν να μιλάμε για καθαρή έξοδο, να είμαστε δεσμευμένοι και να ετοιμάζεστε να πάτε σε περικοπές συντάξεων από 1/1/2019, εκτός αν εμείς δεν έχουμε καταλάβει κάτι σωστά. Γιατί σίγουρα, από τη δική σας πλευρά, βλέπουμε υπουργούς να κλείνουν το μάτι στον κόσμο και να λένε «περιμένετε, να δούμε, μέχρι τότε να το δούμε, τέλος πάντων». Επίσης, ο κ. Τσακαλώτος είναι αυτός, ο οποίος έχει ξεκαθαρίσει σε όλους τους τόνους -και το έχουμε καταλάβει- ότι δεν θέλει τουλάχιστον να το συζητάμε τώρα, που είναι σε εξέλιξη μια πολύ κρίσιμη διαπραγμάτευση. Θέλετε να μας πείτε τι ακριβώς θα συμβεί; Και επίσης, ο ίδιος ο Πρωθυπουργός έχει ευθέως μιλήσει για φοροελαφρύνσεις που πρέπει να γίνουν, γιατί υπάρχει ο δημοσιονομικός χώρος.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε η καθαρή έξοδος, κατ΄ αρχήν, δεν σχετίζεται με τη δημοσιονομική πορεία για το 2019-2020 και μετά. Αντιθέτως, αφορά ένα πάρα πολύ σαφές και συγκεκριμένο θέμα. Και ποιο είναι αυτό; Ότι, δηλαδή, από τον Αύγουστο του 2018 και μετά δεν θα υπάρξει ένα νέο πρόγραμμα με νέες μεταρρυθμίσεις, με νέα μέτρα, με νέες προσαρμογές, με νέες διαρθρωτικές αλλαγές, το οποίο θα συζητήσει η χώρα μας με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και στο οποίο η ελληνική κυβέρνηση θα αναγκαστεί να βάλει την υπογραφή της. Δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο. Έτσι θα ήταν τα πράγματα, εφόσον επιλέγαμε τη γραμμή της πιστοληπτικής γραμμής πίστωσης. Αυτή τη στιγμή, κανένα τέτοιο ζήτημα δεν μπαίνει, όπως δεν μπαίνει θέμα και για οποιαδήποτε παράταση του προγράμματος. Επομένως, από τον Αύγουστο του 2018 και μετά, η χώρα μας, χωρίς να είναι επισήμως σε διαδικασία προγράμματος, θα έχει καταφέρει να ανακτήσει αυτοδύναμα την πρόσβασή της στις αγορές χρήματος.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Αν, όμως, κύριε Υπουργέ, ο κόσμος δει τη σύνταξή του να κόβεται, αυτό…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι διαφορετικό πράγμα και επιτρέψτε μου να σας απαντήσω: Έχουμε πει, πάρα πολλές φορές, ότι η απόφαση αυτή λήφθηκε κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης, όταν το ΔΝΤ, για να συμφωνήσει με τη συμμετοχή του στο πρόγραμμα, έθεσε βέτο στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, οι οποίοι έλεγαν ότι τα μέτρα αυτά είναι αχρείαστα, καθώς το 2019 φαίνεται ότι η Ελλάδα, φαινόταν τότε και φαίνεται και σήμερα, θα καταφέρει να πιάσει το 3,5% του πρωτογενούς πλεονάσματος.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Το ερώτημα είναι πολύ απλό. Θα την υλοποιήσετε την απόφαση αυτή ή κάνετε δεύτερες σκέψεις;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι αυτή τη στιγμή η προτεραιότητά μας είναι να διαπραγματευτούμε μια λύση για το ελληνικό χρέος, να διαπραγματευτούμε το καθεστώς της μεταπρογραμματικής εποπτείας και να ολοκληρώσουμε την 4η αξιολόγηση. Από εκεί και πέρα, όλα εξαρτώνται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας για το 2018 και από τη δυνατότητά μας να επιτυγχάνουμε υπεραποδόσεις στα πρωτογενή πλεονάσματα. Επομένως, αυτή δεν είναι μια συζήτηση η οποία πρέπει να γίνει τώρα.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Φαντάζομαι αυτό θα το πείτε και στους συντρόφους σας, γιατί βλέπουμε και πολλά κορυφαία στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ να λένε ότι δεν θα μπορέσουμε να πάμε σε εκλογές έχοντας κόψει συντάξεις.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ καλώς κάνουν και τοποθετούνται κατ’ αυτό τον τρόπο. Εγώ αυτό το οποίο μπορώ να σας πω, είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση μπορεί να διασφαλίσει την καθαρή έξοδο από το πρόγραμμα. Και από εκεί και πέρα, στη βάση και της υπεραπόδοσης, της δημοσιονομικής υπεραπόδοσης της ελληνικής οικονομίας, να πάρει τα κατάλληλα μέτρα τα οποία θα ελαφρύνουν την κοινωνική πλειοψηφία, η οποία -όπως γνωρίζετε κι εσείς πάρα πολύ καλά- έχει υποστεί τεράστιες επιβαρύνσεις καθ’ όλη τη διάρκεια των τελευταίων χρόνων.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Προτελευταία ερώτηση. Αύξηση κατώτατου μισθού πότε να περιμένουμε; Γιατί και οι βουλευτές αυτό ζητούν και θέλουν να ξέρουν, για να λένε στον κόσμο πότε θα μπούμε σε αυτή τη διαδικασία. Σεπτέμβριο, Οκτώβριο;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δεδομένο από το ολιστικό πρόγραμμα της αναπτυξιακής στρατηγικής, το οποίο έχουμε καταθέσει και έχουμε συμφωνήσει με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, ότι μία από τις βασικές προτεραιότητες της κυβέρνησης, για την περίοδο μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος, είναι και η αύξηση του κατώτατου μισθού. Η οποία, κατά τη γνώμη μας, λειτουργεί όχι απλά με όρους ενίσχυσης των εργαζομένων, αλλά, αντιθέτως, αποτελεί και ένα κεντρικό αναπτυξιακό μέτρο, καθώς αυξάνει τη ζήτηση, αυξάνει την αγοραστική δύναμη των εργαζομένων και αυτό θεωρούμε εμείς ότι μπορεί να αποτελέσει ένα κεντρικό αναπτυξιακό εργαλείο στα χέρια της ελληνικής κυβέρνησης. Έτσι, λοιπόν, μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος θα κάνουμε όλες τις απαραίτητες διαδικαστικές και διοικητικές ενέργειες, για να προχωρήσουμε σε συγκεκριμένη κίνηση η οποία σας ξαναλέω ότι έχει κατατεθεί ως τέτοια και στο ολιστικό σχέδιο αναπτυξιακής στρατηγικής.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Μήπως μπείτε λοιπόν και στον πειρασμό να κάνετε τις εκλογές λίγο νωρίτερα από το 2019, ώστε να δοθεί η ευκαιρία και στον κόσμο να συγκρίνει δύο προγράμματα; Το δικό σας πρόγραμμα και το πρόγραμμα του κυρίου Μητσοτάκη; Έτσι κι αλλιώς, δεν προαναγγέλλονται οι εκλογές, αλλά λέω μήπως μπείτε στον πειρασμό για να πάτε λίγο νωρίτερα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω το εξής: Μετά τον Αύγουστο του 2018 η ελληνική οικονομία φαίνεται ότι θα αρχίσει να ανακάμπτει με ακόμη δυναμικότερους, με ακόμη πιο ενισχυμένους ρυθμούς απ’ ό,τι ανακάμπτει μέχρι στιγμής. Και για αυτόν ακριβώς τον λόγο η πολιτική στρατηγική του Πρωθυπουργού, αλλά και της κυβέρνησης, είναι η συγκεκριμένη κυβέρνηση να ολοκληρώσει την τετραετία, διότι τότε θα μας δοθεί η δυνατότητα να συγκρίνουμε δύο περιόδους. Την περίοδο 2010-2014 με την περίοδο 2015-2019. Και επιτρέψτε μου να κάνω την εκτίμηση ότι τότε η κρίση του ελληνικού λαού θα είναι συντριπτικά υπέρ της δεύτερης περιόδου, καθώς θα είναι αυτή ακριβώς η κυβέρνηση που θα έχει οδηγήσει τη χώρα εκτός μνημονίων, θα έχει καταφέρει να ανασυγκροτήσει την ελληνική οικονομία, θα έχει καταφέρει να δημιουργήσει όρους για την ανασυγκρότηση ή για την πρώτη φορά συγκρότηση ενός κοινωνικού κράτους. Και εκτιμώ επίσης ότι η ολοκλήρωση της τετραετίας θα είναι και ένα σημάδι προς τους διεθνείς παράγοντες, αλλά και την αγορά ότι η πολιτική σταθερότητα έχει πλέον αποκατασταθεί στη χώρα μας, πράγμα το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό και για την πορεία της ελληνικής οικονομίας.
ΓΚΑΝΤΩΝΑ: Μένει να τα δούμε όλα αυτά. Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας ευχαριστήσω που ήσασταν κοντά μας απόψε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.
