Παρουσίαση του νέου Νομοσχεδίου για την Ανακύκλωση

α) Γενική Τεκμηρίωση του νομοσχεδίου

β) Ειδικότερη τεκμηρίωση ως προς τους στόχους και τα αποτελέσματα του νομοσχεδίου

γ) Αιτιολογική Έκθεση του νομοσχεδίου

δ) Το νομοσχέδιο

Συνέντευξη Τύπου του αναπληρωτή υπουργού Περιβάλλοντος & Ενέργειας, Σωκράτη Φάμελλου, με τη συμμετοχή της ΓΓ του Υπουργείου, Χριστίνας Μπαριτάκη και του Προέδρου του Ελληνικού Οργανισμού Ανακύκλωσης, Δημήτρη Πολιτόπουλου:

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Να σας ευχαριστήσουμε που είστε εδώ και τους συνεργάτες μας και από τη Διεύθυνση Διαχείρισης Αποβλήτων και από τον Ελληνικό Οργανισμό Ανακύκλωσης. Να ευχαριστήσουμε βέβαια και όλους τους διαπιστευμένους συνεργάτες μας στα μέσα ενημέρωσης. Είναι εδώ στο προεδρείο μαζί μου η Γενική Γραμματέας η κυρία Μπαριτάκη και ο Πρόεδρος του Ελληνικού Οργανισμού Ανακύκλωσης ο κ. Πολιτόπουλος. Θα κάνουμε μια παρουσίαση του νομοσχεδίου της Ανακύκλωσης και στη συνέχεια εάν χρειαστεί θα απαντήσουμε σε ερωτήσεις. Να κρατήσουμε το χρόνο για τις ερωτήσεις της Ανακύκλωσης και εάν χρειαστεί κάτι μετά, αν θέλετε κάτι από εμένα μπορούμε να το δούμε, αλλά να μη τα διασπάσουμε τα αντικείμενα, να είμαστε λίγο συγκεκριμένοι.

Ξέρω ότι μπορεί να υπάρχει κάτι διαφορετικό. Αν χρειαστεί δεν έχουμε καμία διαφωνία να τα συζητήσουμε όλα.

Το σχέδιο νόμου το οποίο παρουσιάζεται σήμερα και κατατίθεται αύριο στη Βουλή, είναι η τροποποίηση και ο εκσυγχρονισμός του 2239 του 2001. Είναι το νομοσχέδιο για την διευρυμένη ευθύνη του παραγωγού που έρχεται σε συνέχεια αντίστοιχων ευρωπαϊκών οδηγιών, αλλά γνωρίζουμε όλοι μας ότι στη λειτουργία της κοινωνίας, αλλά και της οικονομίας, είναι το νομοσχέδιο για την ανακύκλωση. Είναι οι όροι και το βασικό θεσμικό εργαλείο για την οργάνωση της ανακύκλωσης.

Και πρέπει να ομολογήσω ότι σε αυτό το νομοσχέδιο έχουμε βάλει και θέματα τα οποία περιλαμβάνουν και ζητήματα πέρα από τη διευρυμένη ευθύνη του παραγωγού, μιας και περιλαμβάνουν ζητήματα που έχουν να κάνουν με τα τοπικά διαχειριστικά σχέδια, με τους δήμους και άλλα θέματα διαχείρισης αποβλήτων. Θα σας τα πω αναλυτικά.

Σε ποιο περιβάλλον όμως έρχεται να λειτουργήσει και να υποστηρίξει αν θέλετε την διοίκηση και την αυτοδιοίκηση αυτό το νομοσχέδιο; Ξέρετε ότι βρισκόμαστε σε ένα νέο περιβάλλον διαχείρισης των αποβλήτων στην Ελλάδα. Έχουμε από το 2015 νέο εθνικό σχεδιασμό, ποιοτικά διαφορετικό, ο οποίος έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τη λογική που υπήρχε μέχρι τότε στη χώρα μας, σε αντίθεση με τα μεγάλα και ακριβά έργα, έργα τα οποία πέραν από την αντίθεσή τους με την ευρωπαϊκή στρατηγική θα υποθήκευαν τους δήμους και τα δημοτικά τέλη για πολλά χρόνια και θα πολλαπλασίαζαν τα ευρωπαϊκά πρόστιμα εν τέλει.

Η πολιτική αλλαγή που έγινε στη χώρα μας το 2015 αποτέλεσε τη βάση και για μια αλλαγή στροφής στη διαχείριση στερεών αποβλήτων, που ήταν απαραίτητη από το ευρωπαϊκό πλαίσιο, για να λέμε την αλήθεια, αλλά δεν είχε υιοθετηθεί από την πολιτική ηγεσία περιβάλλοντος.

Στην κατεύθυνση αυτή έχουν εκπονηθεί 13 περιφερειακά σχέδια, έχουν εγκριθεί στο σύνολό τους και έχουν κυρωθεί με τις απαραίτητες στρατηγικές μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων και ήδη έχουν ενταχθεί πάρα πολλά σημαντικά έργα σε χρηματοδοτήσεις, κάτι το οποίο αναμένεται να ενταθεί το επόμενο δίμηνο για έργα πολλά που έχουν υποβληθεί στο Ε.Π. ΠΕΡΑΑ, αλλά πλέον και στα ΠΕΠ.

Βασική αλλαγή που την προβλέπανε και οι ευρωπαϊκές οδηγίες στη διαχείριση των αποβλήτων ήταν η ανάκτηση, ανακύκλωση και επαναχρησιμοποίηση του 50% των απορριμμάτων σε τοπικό επίπεδο στα όρια της λειτουργίας των δήμων και των τοπικών λειτουργιών – κοινωνιών και οικονομίας.

Και βέβαια ταυτόχρονα εκτός από τη διαλογή στην πηγή, ή μάλλον ως ένα σημαντικό κομμάτι πλέον της διαλογής στην πηγή, η υποχρέωση για χωριστή συλλογή του βιο-εποικοδομήσιμου οργανικού κλάσματος.

Η αλλαγή αυτή, είναι βέβαια, το καταλαβαίνουμε μια αλλαγή του παραγωγικού και του καταναλωτικού μοντέλου στην Ελλάδα. Είναι μια ουσιαστική αλλαγή που δεν είναι μόνο πολιτική δήλωση και πολιτική τοποθέτηση. Δεν μπορεί να μείνει μόνο στο επίπεδο της τοποθέτησης. Είναι ένα υπόδειγμα αλλαγής του οικονομικού και κοινωνικού μοντέλου στην Ελλάδα.

Πρέπει να πούμε ότι η Ευρώπη στον τομέα αυτό έχει να αποδείξει και να επιδείξει πρωτοπόρες πολιτικές και σημαντικά αποτελέσματα. Η κοινωνία της ανακύκλωσης και η κοινωνία μηδενικών αποβλήτων είναι τίτλοι που υπάρχουν στα ευρωπαϊκά κείμενα, στη στρατηγική πολλών χωρών και σε αρκετές εφαρμογές.

Αυτές τις αλλαγές δεν τις είχε ενσωματώσει ούτε η κοινωνία της χώρας μας, ούτε η οικονομία της χώρας μας, ούτε και ο τεχνολογικός εκσυγχρονισμός. Και αυτό το μοντέλο διαχείρισης θέλουμε να αναβαθμίσει τη λειτουργία των δήμων και των πόλεων από εδώ και μπρος. Θέλουμε να χαρακτηρίζει τον τρόπο ζωής μας, να μειώσει το κόστος διαχείρισης, να στηρίξει τον πολίτη, να προστατεύσει το περιβάλλον, να δημιουργήσει εργασία, να προστατεύσει τη δημόσια υγεία, να μειώσει τα πρόστιμα και να δημιουργήσει και ακαθάριστο εθνικό προϊόν το οποίο θα έχει μόνιμα χαρακτηριστικά και όχι παρωδικά.

Είναι ένα πολύ απαιτητικό μοντέλο για όλους. Το καταλαβαίνουμε εξ αρχής. Απαιτεί αξιοπιστία, υψηλή αποδοτικότητα και υψηλές επιδόσεις και από τη διοίκηση και από την αυτοδιοίκηση και η χώρα μας δεν έχει συνηθίσει σε τέτοια υψηλά στάνταρτ. Να το πούμε. Τα τελευταία χρόνια η αποδόμηση που υπήρχε και στην οικονομία, αλλά και στην κοινωνία και στη διοίκηση, δεν συνηγορούσε σε αυτή την απαίτηση που δημιουργούμε εμείς. Όμως γενικά η χώρα μας τα τελευταία δυο χρόνια ανταποκρίνεται σε υψηλές απαιτήσεις και αυτό πλέον γίνεται αποδεκτό και από τους σκληρότερους, κατά καιρούς, επικριτές της χώρας στο εξωτερικό και στους ελεγκτές και στους δανειστές.

Άρα νομίζω ότι αξίζει και στον τομέα του περιβάλλοντος, μιας και είναι η ζωή μας να βάλουμε τα ίδια υψηλά στάνταρτ. Το νομοσχέδιο αυτό στηρίζει και στηρίζεται στην αυτοδιοίκηση. Και ιδιαίτερα και μόνο, θα έλεγα εγώ, στην πρωτοβάθμια αυτοδιοίκηση που έχει την αποκλειστική αρμοδιότητα, την οποία και αναγνωρίζουμε και θέλουμε να στηριχθεί και να ενισχυθεί. Και αναδεικνύοντας τη διαχείριση σε ρόλο αποβλήτων μέσα στη δημοτική πυραμίδα σε ένα υψηλότερο στάδιο, κατά κάποιο τρόπο συμβάλει και στην ενηλικίωση της αυτοδιοίκησης της χώρας μας και στη λειτουργία της ανακύκλωσης.

Και συζητάμε πολύ έντονα με την αυτοδιοίκηση γι’ αυτή την αρμοδιότητα. Δεν πρέπει να αμελήσω εισαγωγικά να σας πω ότι το νέο αυτό θεσμικό πλαίσιο συνδέεται απόλυτα με τη στρατηγική της κυκλικής οικονομίας, η οποία πλέον σε διυπουργικό επίπεδο έχει συγκροτήσει την αντίστοιχη Επιτροπή Ωρίμανσης Θεσμικού Πλαισίου και Δημόσιας Πολιτικής. Θα έχετε δει αντίστοιχες ανακοινώσεις του κυβερνητικού Συμβουλίου Οικονομικής Πολιτικής και ωριμάζει ταυτόχρονα και η σύνταξη της Δημόσιας Πολιτικής για την Κυκλική Οικονομία που θα γίνει μέσα στο 2017.

Θεωρούμε ότι η Κυκλική Οικονομία είναι ένα συστατικό στοιχείο της παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας μας, αυτό που ονομάζουμε δίκαιη ανάπτυξη. Έχει την ιδιαιτερότητα και το πλεονέκτημα να συνδέεται με όλες τις μορφές της οικονομίας. Η κυκλική οικονομία μπορεί να δώσει αντικείμενο και δραστηριότητα και στον ιδιωτικό τομέα και στην κοινωνική οικονομία, αλλά και στις δημόσιες επενδύσεις και μας δίνει τη δυνατότητα να χρησιμοποιήσουμε και να αξιοποιήσουμε πόρους σεβόμενοι το περιβάλλον και την αξία του και ταυτόχρονα σεβόμενοι τους κανόνες του περιβάλλοντος. Επειδή το τελευταίο διάστημα έχει γίνει μια μεγάλη συζήτηση για το πώς περιβάλλον και ανάπτυξη μπορούν να αποτελούν συνώνυμα, και τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος.

Εμείς ουσιαστικά μπορούμε να πούμε ότι η ανακύκλωση είναι η οικονομία που δημιουργείται από το περιβάλλον, μια απόδειξη ότι μόνο με βάση τους κανόνες του περιβάλλοντος δημιουργείται και η οικονομία και η αειφόρος εργασία.

Αυτά αν θέλετε σχετικά με το ευρύτερο πλαίσιο. Να δούμε λίγο κάποια περιληπτικά στοιχεία του νομοσχεδίου. Στόχος του νομοσχεδίου είναι ένας και μοναδικός. Να έχουμε ανακύκλωση. Να ενισχύσουμε την ανακύκλωση. Γιατί πρέπει να σας πω ότι τα αποτελέσματα μέχρι τώρα δεν είναι ενθαρρυντικά, παρότι πολλά έχουν ειπωθεί, πολλές εκδηλώσεις έχουν γίνει, έχουμε ένα νόμο εδώ και 16 χρόνια, έχουν γίνει συστήματα ανακύκλωσης. Όμως δεν βρίσκεται η χώρα μας σε ένα επίπεδο που θα μπορούσαμε να περηφανευτούμε ή να πούμε ότι έστω πηγαίνουμε καλά.

Χρειαζόμαστε να στηρίξουμε τη λειτουργία της οικονομίας στον τομέα αυτό, να υπάρχουν κανόνες ώστε να δημιουργούν την απαιτούμενη υποχρεωτικότητα όσον αφορά τη λειτουργία της ανακύκλωσης και της εναλλακτικής διαχείρισης, να μειώσουμε την εισφοροδιαφυγή και να λύσουμε προβλήματα διαφάνειας, αλλά και εκμετάλλευσης προνομιακής θέσης στην αγορά που είχαν αρχίσει να εμφανίζονται, ή υπήρχαν καταγγελίες ότι εμφανίζονται μέσα στη διαχείριση της εναλλακτικής διαχείρισης.

Και βέβαια εμείς αυτό που θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε είναι ότι σκοπός του νομοσχεδίου είναι να αξιοποιούνται τα συστήματα εναλλακτικής διαχείρισης για το σκοπό που συγκροτούνται και όχι για άλλους εμπορικούς σκοπούς, ή για τη δημιουργία αποθεματικών. Στόχος μας είναι να έχουν χαμηλό αποθεματικό, χαμηλό διοικητικό κόστος, να υπάρχουν ξεκάθαροι κανόνες, όπως κανονισμοί προμηθειών και ασυμβίβαστα όσον αφορά τη σύγκρουση συμφερόντων  στις θέσεις διοίκησης των συστημάτων και η ουσία είναι ότι πρέπει να λειτουργούν τα συστήματα πολύ πιο ενισχυμένα για να ενισχύσουν την ανακύκλωση που αυτή είναι που απαιτεί την ουσιαστική ενίσχυση.

Το δεύτερο που αναδεικνύεται μέσα από το νομοσχέδιο με γενικούς όρους είναι ο καθοριστικός ρόλος των δήμων. Αυτό που έχουμε πει σε όλες μας τις συναντήσεις είναι ότι πλέον τα τοπικά σχέδια διαχείρισης τα οποία συντάσσονται στο πλαίσιο των περιφερειακών σχεδίων και του εθνικού σχεδιασμού, αποτελούν το ευαγγέλιο της ανακύκλωσης σε κάθε περιοχή.

Με βάση αυτό τον κανονισμό, με βάση αυτή τη δημοκρατική απόφαση που είναι το τοπικό σχέδιο διαχείρισης, προβλέπονται όλες οι συνεργασίες των δήμων με τα συστήματα εναλλακτικής διαχείρισης, με την κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία, τις Κοιν.Σε.Π. και οποιαδήποτε άλλη δραστηριότητα μπορεί να αναπτυχθεί μέσα στην κοινωνία.

Και βέβαια αυτό πρέπει να γίνει και το έχουμε συζητήσει με την αυτοδιοίκηση και την ΚΕΔΕ, μέσα από σύγχρονους κανονισμούς καθαριότητας οι οποίοι θα εμπεριέχουν κίνητρα και αντικίνητρα για την ανάπτυξη της ανακύκλωσης.

Έχετε ακούσει ότι μέσα στο νομοσχέδιο προβλέπεται η σύνδεση της τιμολογιακής πολιτικής, της διαχείρισης των στερεών αποβλήτων με την απόδοση της ανακύκλωσης και της χωριστής συλλογής στη διαχείριση των απορριμμάτων και βέβαια όλο αυτό συνδέεται με τον πρωτεύοντα στόχο που δεν πρέπει να υποτιμούμε, που είναι η μείωση της παραγωγής απορριμμάτων και η επαναχρησιμοποίηση που προηγούνται της ανακύκλωσης και αξιοποίησης πόρων και στο επίπεδο της πυραμίδας και των προτεραιοτήτων.

Όσον αφορά τη σύνδεση μεταξύ της οικονομίας που περιέγραψα, της οικονομίας και της ανακύκλωσης και της Αυτοδιοίκησης ο σκοπός μας είναι να αξιοποιούνται προς όφελος των κοινωνιών οι πόροι της ανακύκλωσης και εδώ χρειάζεται να διευκρινίσουμε ότι όλοι ως πολίτες και ως καταναλωτές σε όλα τα επίπεδα της κοινωνικής και οικονομικής μας λειτουργίας καταβάλλουμε εμείς τον πόρο της ανακύκλωσης, είτε αγοράζουμε ηλεκτρική συσκευή είτε αγοράζουμε μπαταρία, είτε αγοράζουμε αυτοκίνητο είτε αγοράζουμε παιχνίδια για τα παιδιά μας ή νερό για να πιούμε.

Ο πόρος της ανακύκλωσης είναι ένας κοινωνικός πόρος και γι’ αυτό τον λόγο επιβάλλεται η μέγιστη διαφάνεια και η μέγιστη αξιοποίησή του για να επιστρέφει στην κοινωνία η οποία τον έχει καταβάλλει. Και γι’ αυτό πρέπει να βελτιώσουμε την ορθολογική του αξιοποίηση.

Μέσα στο νομοσχέδιο επίσης να μην υποτιμήσουμε ότι προβλέπεται η θεσμική ολοκλήρωση των αποφάσεων για τη μείωση της χρήσης της πλαστικής σακούλας, κάτι το οποίο ήδη με Κοινή Υπουργική Απόφαση από τον Αύγουστο γνωρίζετε ότι ισχύει και επειδή περιλαμβάνει και τέλη και οικονομικά μέτρα ενισχύεται με τη νομοθετική απόφαση, με απόφαση σε επίπεδο νόμου.

Και βέβαια αυτό που πρέπει να πούμε και θα πει και περισσότερα αυτά ο Πρόεδρος του Οργανισμού Ανακύκλωσης είναι ότι υπάρχει ειδικό κεφάλαιο στο νόμο για την ενίσχυση του ρόλου του Οργανισμού Ανακύκλωσης και όσον αφορά τη στελέχωσή του και όσον αφορά την διάρθρωσή του, τους τομείς δηλαδή που έχουν να κάνουν με τον έλεγχο, με τη σχέση με τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και ενισχύεται και η αρμοδιότητά του σε κυρωτικές διατάξεις, σε κυρώσεις δηλαδή ώστε να έχουμε και τα αντικίνητρα και τον έλεγχο στη λειτουργία της ανακύκλωσης.

Γνωρίζετε ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν είναι καινούργιο. Από την άποψη ότι και ο Γιάννης Τσιρώνης που είχε την ευθύνη της θέσης αυτής πριν και ο Δημήτρης Πολιτόπουλος που ήταν και πριν Πρόεδρος του Οργανισμού, είχαν προετοιμάσει ένα πρώτο σχέδιο το οποίο είχε αναρτηθεί. Είχε γίνει δημόσιος διάλογος τον οποίο κατά κάποιο τρόπο εγώ βρήκα ολοκληρωμένο μετά τον πρώτο του κύκλο και κάναμε μαζί με τον Οργανισμό Ανακύκλωσης και άλλους δυο κύκλους.

Ο ένας έγινε στο πλαίσιο του Διοικητικού Συμβουλίου του Οργανισμού και κράτησε ένα τετράμηνο, από τον Δεκέμβριο – Νοέμβριο μέχρι τον Φεβρουάριο και στη συνέχεια όλοι οι φορείς και της οικονομίας και τα συστήματα και η Αυτοδιοίκηση συμμετείχαν σε ένα τρίτο κύκλο διαβούλευσης που έγινε παρουσία και δική μου και μάλλον θα έχετε ακούσει έτσι κι αλλιώς πολλές από τις ανακοινώσεις των συναντήσεων.

Ποια είναι  η πραγματική κατάσταση όμως που θέλουμε να αλλάξουμε, γιατί ίσως χρειάζεται να μιλήσουμε και λίγο για νούμερα. Ο 2139 ήταν ένας νόμος ο οποίος έγινε το 2001 ακολουθώντας την Οδηγία του 94 ο οποίος είναι προφανές ότι ακόμη και από το χρόνο που πέρασε, χρειάζεται επικαιροποίηση και αξιολόγηση.

Όμως είναι γεγονός ότι με βάση τις απαιτήσεις που έχει και η ευρωπαϊκή πολιτική ο 2139 πλέον είναι αναχρονιστικός, είναι καθυστερημένος, δεν μπορεί να μας βοηθήσει και χρειάζεται να τον αναβαθμίσουμε και ίσως να υλοποιήσουμε και δράσεις που δεν είχαν υλοποιηθεί τα προηγούμενα χρόνια, παρ’ ότι προβλέπονταν στον 2139.

Έτσι η κυκλική οικονομία ή οι βασικές αρχές της Οδηγίας 2008/98 που προβλέπει αυτό που σας είπα νωρίτερα, το 50% ανάκτηση, ανακύκλωση και επαναχρησιμοποίηση σε τοπικό επίπεδο, δεν μπορούσε να βρει λύσεις μέσα στο υφιστάμενο πλαίσιο.

Η σημερινή εικόνα της ανακύκλωσης ταυτόχρονα  δεν είναι ικανοποιητική. Αυτό δεν είναι μόνο μια κριτική προς τον 2939 μπορεί να είναι μια κριτική προς όλους μας ως μέλη της κοινωνίας μας. Είναι μια κριτική προς όλους μας, ως οικονομικούς παραγωγούς, είναι και μια κριτική προς την πολιτική Διοίκηση των προηγούμενων χρόνων, σχετικά με τις πρωτοβουλίες που πήρε για την ανακύκλωση.

Θα δείτε ίσως ότι το ’15 και το ’16 στις εκθέσεις του Οργανισμού Ανακύκλωσης που εγκρίθηκαν χτες, ήδη παρ’ ότι έχουμε μη πλήρες θεσμικό πλαίσιο υπάρχει σημαντική αύξηση ακόμη και διψήφιου ποσοστού σε κάποιες παραμέτρους της ανακύκλωσης. Όμως χρειάζεται να κάνουμε ένα ποιοτικό άλμα γιατί σήμερα στη χώρα μας καταλήγει σε χώρους υγειονομικής ταφής πάνω από το 81% των απορριμμάτων τα οποία παράγονται, ενώ ο αντίστοιχος μέσος όρος της Ευρώπης -όχι μιας χώρας της καλύτερης- είναι 31%.

Επίσης γνωρίζετε ότι μόνο το 16% ανακυκλώνεται με οποιαδήποτε δραστηριότητα και μόνο το 3% λιπασματοποιείται, αυτός ο συντελεστής που το μάξιμουμ μπορεί να είναι 19% παρ’ ότι εδώ χωράει αρκετή συζήτηση, αυτό το 19% στην Ευρώπη ξεπερνάει το 42%. Άρα άμεσα πρέπει να διπλασιάσουμε τα αποτελέσματα.

Θα σας δώσουμε έτσι κι αλλιώς τα νούμερα, αλλά σας λέω ότι αν ο συντελεστής ανάκτησης κατά οποιαδήποτε επαναχρησιμοποίηση, ανακύκλωση και λιπασματοποίηση στη χώρα μας ανέρχεται στο 19% ο αντίστοιχος συντελεστής στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπερβαίνει το 42% και βέβαια στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχουμε κι άλλη ανάκτηση που θα σας τη δώσουμε για άλλες κατηγορίες λειτουργιών.

Να σας πω όμως αυτό που ενδιαφέρει περισσότερο,  που είναι το τι γίνεται σήμερα στους Δήμους μας. Το άθροισμα του συντελεστή κατά βάρους ανακύκλωσης -σε επίπεδο δηλαδή κιλών – τόνων, αυτό εννοώ κατά βάρος γιατί σε επίπεδο όγκου είναι διαφορετικοί οι συντελεστές- όλων των δράσεων της ανακύκλωσης δυστυχώς σήμερα ανέρχεται περίπου στο 4,7% κατά βάρος.

Αυτό είναι η συνεισφορά της δημοτικής ανακύκλωσης στο σύνολο της ανακύκλωσης της χώρας μας σε επίπεδο βάρους. Και για να το δούμε και σαν επίπεδο όρο συντελεστή κατά άτομο, η ανακύκλωση στη χώρα μας σήμερα μπορούμε να πούμε ότι βρίσκεται στο 15,8 κιλά ανά κάτοικο στο χρόνο, όταν ο μέσος όρος της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι κατά 110 που είναι η συνολική ανάκτηση. Γι’ αυτό σας είπα θα σας δώσουμε στοιχεία και για τη συνολική ανάκτηση και επαναχρησιμοποίηση που έχουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Από όποια μεριά κι αν το πάρει κανείς, χρειαζόμαστε τουλάχιστον θα έλεγε κάποιος πολύ απλά από διπλασιασμό το λιγότερο μέχρι οκταπλασιασμό σε κάποιους δείκτες ανάκτησης και ανακύκλωσης. Αυτή είναι η κατάσταση που έχουμε εμείς.

Άρα τι χρειαζόταν να κάνουμε και επιστρέφω στις γενικές αρχές. Να μεγιστοποιήσουμε τους πόρους που εισέρχονται στην ανακύκλωση, να μειώσουμε οποιοδήποτε ενδιάμεσο μη παραγωγικό κόστος ακόμη κι αν είναι αποθεματικό και μη παραγωγικό άρα μη επενδεδυμένο. Να διευρύνουμε τον έλεγχο στο επίπεδο της οικονομίας για την υποχρεωτική εφαρμογή του κανόνα της διευρυμένης ευθύνης του παραγωγού και να αναβαθμίσουμε πλέον το ρόλο των ΟΤΑ με μια συμφωνία ότι ό,τι σχεδιάζει ο κάθε Δήμος θα ισχύει, αλλά θα κρίνεται και για το αποτέλεσμα και ο Δήμος και η κοινωνία.

Σε διαφορετική περίπτωση επαναλαμβάνω θα έχουμε την πολύ δύσκολη επιλογή μετά από ορισμένα χρόνια στη χώρα μας να συζητάμε που θα καταλογιστούν πρόστιμα για την καθυστέρηση της ανακύκλωσης. Για να μη φτάσουμε σε αυτό το φαινόμενο εμείς από τώρα ξεκαθαρίζουμε και κάνουμε ένα συμβόλαιο ανακύκλωσης μια συμφωνία ανακύκλωσης στη χώρα και πρέπει να πω ότι θα δούμε βέβαια και στη Βουλή, ότι από τη διαβούλευση που έχει γίνει, αυτή την πολύ έντονη διαβούλευση σε πάρα πολλά επίπεδα εγώ πιστεύω σχεδόν σε όλα, θα έχουμε μια κοινωνική συμφωνία για το ζήτημα της ανακύκλωσης γιατί όλοι καταλαβαίνουν πόσο πίσω έχουμε υπάρξει αυτή τη στιγμή.

Και βέβαια πρέπει να υπάρχουν κίνητρα και αντικίνητρα σε αυτή τη συζήτηση και για τα συστήματα και για την κοινωνία και για την Αυτοδιοίκηση και βέβαια για τη Διοίκηση γιατί κι εμείς θα πρέπει να αποδείξουμε μια τελείως διαφορετική απόδοση και ο Οργανισμός Ανακύκλωσης βέβαια και σε επίπεδο στελεχών και σε επίπεδο μηχανισμών ελέγχου και σε επίπεδο δεδομένων.

Γιατί πρέπει να σας πω και είναι το πρώτο που θα ξεκινήσει να κάνει ο Οργανισμός Ανακύκλωσης ήδη το προγραμματίζει, η χώρα μας δεν έχει ούτε αξιόπιστα στοιχεία σχετικά με την παραγωγή στερεών αποβλήτων για να μπορέσουμε να είμαστε πολύ πιο ισχυροί και στα μέτρα και τις στρατηγικές αλλά και στη συζήτηση που θα κάνουμε με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και με τους παραγωγούς βέβαια, τους υπόχρεους διαχειριστές και παραγωγούς των συσκευασιών ή άλλων προϊόντων όπως προβλέπει ο νόμος.

Γι’ αυτό χρειαζόμαστε και μια ισχυρή βάση δεδομένων για τα στερεά απόβλητα. Αυτό το κομμάτι το αναλαμβάνει ο Οργανισμός Ανακύκλωσης και πιστεύω ότι ήδη έχουν ξεκινήσει και τη συζήτηση προγραμματισμού γι’ αυτό το θέμα.

Δεν ξέρω αν έχει σκοπιμότητα να σας πω πολλά περισσότερα γιατί υπάρχει μια πολύ πιο αναλυτική τεκμηρίωση για το νομοσχέδιο, αυτό που ουσιαστικά εμείς στοχεύουμε, δεν είναι μόνο να ρυθμίσουμε το χώρο της ανακύκλωσης και να τον ενισχύσουμε, στοχεύουμε ιδιαίτερα στην παραγωγή οικονομίας και εργασίας από αυτή τη δραστηριότητα.

Υπάρχει ήδη και ποσοτικοποίηση των θέσεων εργασίας, έχει ανακοινωθεί αυτό δημόσια από τις διάφορες εκθέσεις για την εφαρμογή της υφιστάμενης νομοθεσίας ότι μπορεί αυτό και μόνο το αντικείμενο της δραστηριότητας να δώσει πάνω από 16.000 θέσεις εργασίας στην οικονομία μας, αλλά αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να αποδειχθεί και δεν νομίζω ότι αξίζει να το ανακοινώνουμε ως δυνατότητα. Είναι ξεκάθαρο ότι η κυκλική οικονομία έχει σημαντικότατες δυνατότητες σε αυτή την κατεύθυνση.

Αξίζει να σας πω όμως τι συμπληρωματικό έχουμε γιατί αυτό μάλλον ιδιαίτερα οι διαπιστευμένοι συντάκτες θα το χρειάζονται. Παράλληλα εμείς τι έχουμε ολοκληρώσει. Έχει ολοκληρωθεί η νομοθεσία όσον αφορά τα Πράσινα Σημεία γιατί ένα βασικό κομμάτι της διαλογής στην πηγή και της λειτουργίας των Δήμων, είναι τα Πράσινα Σημεία, είναι εκεί δηλαδή που ο πολίτης μπορεί να πάει χωριστά όλα τα είδη των αποβλήτων και σε όγκους και σε ποσότητες μεγαλύτερες αυτού που θα πετούσε στον κάδο. Και τα Πράσινα Σημεία χρειάζονταν Υπουργική Απόφαση για τα χαρακτηριστικά τους, χρειάζονταν πρότυπες περιβαλλοντικές δεσμεύσεις γιατί τη γρήγορη αδειοδότησή τους, αυτά ολοκληρώθηκαν.

Το δεύτερο που έχει ολοκληρωθεί και είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό, προηγείται της δικής μου παρουσίας του Υπουργείου και πρέπει να το πω δεν είναι κάτι το οποίο ξεκίνησε τώρα, είναι το ηλεκτρονικό Μητρώο αποβλήτων και το Μητρώο Παραγωγών που υλοποιεί ο Οργανισμός Ανακύκλωσης σε ηλεκτρονικές βάσεις και σύγχρονα εργαλεία αποτυπώνονται όλες οι ροές αποβλήτων και ταυτόχρονα όλοι οι υπόχρεοι. Διότι πλέον όλοι οι υπόχρεοι δεν θα είναι μόνο καταγεγραμμένοι στο ΕΜΠΑ στο Μητρώο Παραγωγών, αλλά θα υπάρχει και αναγραφή του Μητρώου στα φορολογικά τους έγγραφα, γιατί υπάρχουν πολλά επίπεδα ελέγχου του πως θα μειωθεί η εισφοροδιαφυγή. Μπορούμε να σας τα πούμε αναλυτικά στη συνέχεια.

Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να αναφερθώ και στο πρόσφατο άρθρο που υπήρχε στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών που δίνει τη δυνατότητα στους Δήμους να εμπορεύονται τα ανακυκλώσιμα υλικά. Διότι όλη αυτή η δραστηριότητα διαλογής στην πηγή πρέπει να έχει σχέση με την οικονομία, να έχει αποδέκτη. Γιατί αυτό δίνει δυνατότητες και στους Δήμους αλλά μειώνει και το κόστος για τον πολίτη. Άρα μπορεί να μειώσει τα δημοτικά τέλη, αυτά τα εργαλεία χρειάζονταν να έχουν ολοκληρωθεί.

Για την πλαστική σακούλα σας είπα και βέβαια πρέπει να σας πω και δεν μπορώ να το κρύψω, ότι έχουμε μπροστά μας δυο μεγάλες συζητήσεις που είναι συζητήσεις του 2017: το θεσμικό πλαίσιο των φορέων διαχείρισης στερεών αποβλήτων που συζητάμε με το Υπουργείο Εσωτερικών και τα χρηματοδοτικά εργαλεία ουσιαστικά τις εντάξεις έργων που είναι μια συνεχής διαδικασία. Απλά τώρα εκτός από το ΕΠΕΡΕΑ την τελευταία περίοδο προκηρύσσονται και αρκετά ΠΕΠ αρκετά έργα των περιφερειακών προγραμμάτων όπου εκεί έχουμε τη χρηματοδότηση των Δήμων για κάδους κομποστοποίησης, για απορριμματοφόρα κομποστοποίησης, για μικρά συστήματα για την συλλογή των πρασίνων αποβλήτων (κλαδεμάτων κι άλλων υπολειμμάτων) αλλά και για τα Πράσινα Σημεία και τις μεταφορτώσεις.

Αυτές οι δράσεις νομίζω ότι δίνουν όλα τα εργαλεία τα οποία έχουμε διαθέσιμα μπροστά μας για την αναβάθμιση της λειτουργίας της ανακύκλωσης και της διαχείρισης αποβλήτων.

Όσον αφορά για ένα πίνακα τον οποίο μπορούμε να σας δώσουμε, που έχει να κάνει με το τι προβλέπεται στο νομοσχέδιο και πως υπηρετεί τον κάθε στόχο που θέτουμε, τα οποία μπορούμε να σας τα δώσουμε. Δηλαδή πως επιτυγχάνουμε τη μείωση των αποβλήτων που καταλήγουν στην ταφή, με την εισαγωγή του ΕΣΔΑ μέσα στο νομοσχέδιο – στόχο, με τα κίνητρα στους ΟΤΑ για τους Κανονισμούς τιμολόγησης, με την υποχρέωση της χωριστής συλλογής και με την υποχρέωση εφαρμογής χωριστής συλλογής σε χώρους συνάθροισης κοινού, αλλά και σε δημόσιες επιχειρήσεις.

Παράδειγμα: υπάρχει μια επεξεργασία νομοσχεδίου και πως επιτυγχάνουμε τον κάθε στόχο. Οι βασικοί στόχοι είναι:

1. η μείωση της ταφής,
2. η ενίσχυση του ρόλου των Δήμων,
3. η χρήση των πόρων προς όφελος της ανακύκλωσης
4. η ομαλή λειτουργία της αγοράς η μη εκμετάλλευση της προνομιακής θέσης όπως σας είπα,
5. η πάταξη της εισφοροδιαφυγής και η δίκαιη κατανομή της ευθύνης,
6. η ενίσχυση και ο εκσυγχρονισμός του Οργανισμού Ανακύκλωσης,
7. η εντατικοποίηση των ελέγχων και τα ειδικά μέτρα για τη μείωση της πλαστικής σακούλας.

Αυτά είναι τα μεγάλα επτά κεφάλαια που έχουμε εμείς ομαδοποιήσει τα επιμέρους προ του νομοσχεδίου τα οποία μπορούμε να σας τα δώσουμε εκτός από το νομοσχέδιο και σε επεξεργασία για να μπορείτε να κάνετε μετά και ερωτήσεις και ειδικότερη έρευνα και να συνεχίσετε την παρουσίαση.

Εγώ κλείνω εδώ λέγοντας ότι σήμερα δεν παρουσιάζουμε απλά ένα νέο νομοσχέδιο το οποίο όλοι το ξέρατε ότι λίγο πολύ ετοιμάζεται, είχαν βγει πολλά δημοσιεύματα για τις συναντήσεις μας και έχουμε πει σε δημόσιο λόγο όλοι μας ποια είναι τα χαρακτηριστικά του. Αυτό που ξεκινάμε από σήμερα και χρειαζόμαστε εδώ και τη δική σας στήριξη, είναι το πώς αυτή η πληροφορία για την αλλαγή λειτουργίας της κοινωνίας και οικονομίας, θα γίνει κτήμα του κάθε Έλληνα και του κάθε παραγωγού και του κάθε πολίτη. Δεν είναι αυτό.

Είμαστε αρκετά χαμηλά στα νούμερα παρ’ ότι οποιονδήποτε κι αν ρωτήσεις είναι υπέρ της ανακύκλωσης. Εμείς πρέπει να εκμεταλλευτούμε ως κοινωνία το ότι έχουμε τοποθετηθεί υπέρ της ανακύκλωσης και υπέρ του περιβάλλοντος ως πολίτες, νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο όποιον κι αν ρωτήσεις, αλλά εκ τούτου να ζητήσουμε να αλλάξουμε στάση ζωής και προφανώς να ανεβάσουμε τις απαιτήσεις και στη Διοίκηση και στην Αυτοδιοίκηση για να ανταποκριθούμε σε αυτό που θέλει η κοινωνία αλλά ακόμη δεν έχει τολμήσει να το κάνει πράξη.

Σας ευχαριστώ πάρα πολύ εκ μέρους μου, να δώσω τον λόγο στον Πρόεδρο του Οργανισμού και για τα υπόλοιπα στοιχεία των Υπηρεσιών θα μπορεί και η Γενική Γραμματέας να σας πει οτιδήποτε χρειάζεται, μιας και προΐσταται και της Διεύθυνσης που έχει να κάνει με τη διαχείριση στερεών αποβλήτων.

Δ. ΠΟΛΙΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από την αρχή αυτής της ανάγκης της αναμόρφωσης του νομοσχεδίου του 2139/2001 ήμουν παρών και έχω ζήσει σχεδόν 20 μήνες όλα τα στάδια της εξέλιξης αυτού του νομοσχεδίου και θεωρώ ότι ήταν ένα νομοσχέδιο το οποίο είχε τεράστια συμμετοχή όλων των εμπλεκομένων, οι διαβουλεύσεις ήταν πάρα πολλές, ίσως οι περισσότερες που έχουν γίνει ποτέ σε νομοσχέδιο και αυτό μας δείχνει τη δυσκολία αυτού του εγχειρήματος.

Δεν θα μιλήσω για το νομοσχέδιο, θα μιλήσω για την ανάγκη στελέχωσης του Ε.Ο.ΑΝ. και τι αρμοδιότητες επιπλέον από το παλιό νομοσχέδιο παίρνει ο Ελληνικός Οργανισμός Ανακύκλωσης. Ουσιαστικά ήταν δυο οι Διευθύνσεις, οι Διευθύνσεις οι καινούργιες γίνονται τέσσερις και η αρχική στελέχωση προέβλεπε 30 άτομα, η Υπηρεσία σήμερα έχει 4 μόνιμους, 7 αποσπασμένους που μάλλον τον Απρίλιο του ’18 μπορεί και να τους χάσουμε και γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια να στελεχωθεί.

Στο συγκεκριμένο νόμο προβλέπεται η στελέχωση για 54 άτομα και θέλω να πω ότι εάν δεν στελεχωθεί ο Ε.Ο.ΑΝ. όλα αυτά τα ωραία που θέλουμε να κάνουμε, δύσκολα θα μπορέσουμε να τα εφαρμόσουμε.

Ποιες είναι οι νέες αρμοδιότητες του Ε.Ο.ΑΝ. Κατ’ αρχάς για πρώτη φορά ο Ε.Ο.ΑΝ. δεν θα εισηγείται πρόστιμα, αλλά θα τα επιβάλλει. Κατά δεύτερον, θα έχει τη δυνατότητα αναστολής συστημάτων σε περίπτωση που διαπιστωθούν μια σειρά από παραβάσεις.

Κατά τρίτο λόγο θα γίνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια για τη μείωση της εισφοροδιαφυγής. Θα σας δώσω ένα μέρος της φοροδιαφυγής, η ίδια η ελληνική εταιρεία αξιοποίησης ανακύκλωσης εκτιμά ότι η εισφοροδιαφυγή μόνο στον κλάδο των συσκευασιών είναι 40%. Θα σας πω επίσης ότι τα έσοδα του ’16 του συστήματος ήταν 19,5 εκατομμύρια σκεφτείτε αν έχουμε μια αύξηση της τάξεως του 40% αυτομάτως έχουμε άλλα 8 εκατομμύρια μόνο για το συγκεκριμένο σύστημα.

Πως θα επιτευχθεί αυτή, γιατί σήμερα ο Ε.Ο.ΑΝ. έχει ξεκινήσει ένα μεγάλο αγώνα για τη μείωση της φοροδιαφυγής. Έχει θεσπίσει το ΕΜΠΑ αλλά με τον καινούργιο νόμο όλοι οι παραγωγοί προκειμένου να διακινήσουν στην αγορά προϊόντα των οποίων οι συσκευασίες θα καταλήξουν ως απόβλητα, είναι υποχρεωμένοι να είναι εγγεγραμμένοι στο σύστημα. Εάν τα υλικά της συσκευασίας τους είναι περισσότερα από ένα σύστημα, θα πρέπει να είναι εγγεγραμμένοι σε όλα τα συστήματα. Πώς θα ελεγχθεί αυτό; Είναι υποχρεωμένοι μετά από αυτό το νόμο σε όλα τα παραστατικά στοιχεία να υπάρχει ο αριθμός μητρώου παραγωγού. Εάν δεν υπάρχει αυτός ο αριθμός μητρώου, ο παραγωγός δεν θα μπορεί να ….. οποιοσδήποτε παραγωγός ρίχνει στην αγορά συσκευασμένα προϊόντα, είναι υποχρεωμένος να είναι εγγεγραμμένος στο Εθνικό Μητρώο Παραγωγών.

Και είναι επίσης υποχρεωμένος σε όλα τα παραστατικά να αναγράφει τον αριθμό μητρώου παραγωγών τον οποίο έχει λάβει από τον ΕΟΑΝ. Σε περίπτωση που δεν έχει αυτό τον αριθμό δεν μπορεί να διακινήσει προϊόντα στην αγορά και υπάρχουν μια σειρά από διοικητικές κυρώσεις και για τον παραγωγό και για τον διακινητή. Ευελπιστούμε λοιπόν ότι η εισφοροδιαφυγή θα μειωθεί δραστικά.

Ενημερωτικά θα σας πω ότι αρχές του επόμενου μήνα διοργανώνουμε δυο μεγάλες συναντήσεις Αθήνα και Θεσσαλονίκη με όλα τα επιμελητήρια της Ελλάδος, αλλά και τα επιμελητήρια άλλων κρατών που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα, για να τους ενημερώσουμε για τις υποχρεώσεις των παραγωγών τους.

Ευελπιστούμε ότι ένα μεγάλο χρηματικό ποσό, έλεγα προηγουμένως, αν δεν έχει καταγραφεί ότι μόνο για την Ελληνική  Εταιρεία Αξιοποίησης Ανακύκλωσης, σύμφωνα με τις δικές της εκτιμήσεις το ποσό αυτό μπορεί να πάει μέχρι τα 8 εκατομμύρια ετησίως. Καταλαβαίνετε ότι είναι οι πόροι τους οποίους θέλουμε και μας λείπουν από την ανακύκλωση.

Θεωρούμε ότι το πρώτο μέλημα του ΕΟΑΝ είναι ακριβώς αυτό. Να συμμετέχουν με ίσους όρους στη συλλογή των αποβλήτων όλοι οι παραγωγοί και όχι κάποιοι να πληρώνουν και άλλοι να διαφεύγουν.

Ξαναλέω, έλεγχος θα γίνεται και από τους Επιθεωρητές του ΕΟΑΝ που για πρώτη φορά με το νέο νομοσχέδιο δημιουργούνται, αλλά κυρίως θα γίνονται από τα κλιμάκια της ΑΑΔΕ οι οποίοι όταν θα βγαίνουν για ελέγχους θα διασταυρώνουν όπου υπάρχουν αριθμοί, εάν είναι πραγματικοί και θα ενημερώνουν τον ΕΟΑΝ για τα περαιτέρω σε περίπτωση που διαπιστώσουν παραβάσεις. Άρα θεωρούμε ότι η εισφοροδιαφυγή θα μειωθεί σημαντικά.

Ένα δεύτερο τομέα στον οποίο δίνουμε μεγάλη βαρύτητα είναι η δημιουργία ενός τμήματος τοπικής αυτοδιοίκησης, ο οποίος πλέον και για πρώτη φορά θα έχει άμεση σχέση με τους δήμους, θα παίρνει όλα τα στοιχεία από το ηλεκτρονικό μητρώο αποβλήτων, όπου οι δήμοι είναι υποχρεωμένοι να είναι εγγεγραμμένοι και να δηλώνουν. Και έχοντας όλα αυτά τα στοιχεία, θα μπορεί να παρέμβει και να βλέπει εάν τελικά η ανακύκλωση προχωράει σωστά ή δεν προχωράει.

Θέλω να πω επίσης ότι για πρώτη φορά – το είπε και ο αναπληρωτής – οι δήμοι θα έχουν όλα τα εργαλεία για να κάνουν ανακύκλωση, αλλά θα είναι και υπόλογοι εάν δεν την εφαρμόζουν. Θα υπάρχουν πρόστιμα και για τους δήμους.

Θεωρούμε δηλαδή ότι δεν είναι σωστό από τη στιγμή που συλλέγουν και κάνουν ανακύκλωση και είναι υπόχρεοι εκτός από τα αισθήματα και οι δήμοι, δεν είναι σωστό μόνο τα συστήματα να υποβάλλονται σε πρόστιμα και να μην υποβάλλονται και οι δήμοι.

Το επόμενο που σας είπα είναι οι επιθεωρητές, οι οποίοι επίσης θα κάνουν ελέγχους τόσο στα συστήματα, όσο και σε παραγωγούς και επίσης θα ήθελα να πω ότι δημιουργείται και τμήμα επικοινωνίας για πρώτη φορά και γι’ αυτό όσοι από τους δημοσιογράφους παρευρίσκεστε σήμερα και δεν είστε στη λίστα με τα ονόματα των δημοσιογράφων που στέλνουμε δελτία τύπου, είναι εδώ η κυρία Λαδοπούλου και παρακαλώ να τα ανταλλάξετε, γιατί θα βγάζουμε συνεχή δελτία Τύπου.

Δημιουργείται για πρώτη φορά τμήμα επικοινωνίας και επίσης ένα μεγάλο έλλειμμα. Τμήμα πρόληψης. Δεν υπήρχε μέχρι σήμερα εμβάθυνση στα προβλήματα της πρόληψης. Σήμερα θα δημιουργηθεί και αυτό για τη μείωση των υλικών συσκευασίας και όχι μόνο.

Εγώ θέλω να πω ότι αυτό το νομοσχέδιο, όπως το είπε και ο αναπληρωτής, έχει ανάγκη της βοήθειάς σας. Και έχει ανάγκη της βοήθειάς σας διότι θέλουμε να το κοινοποιήσουμε και να το μάθουν όλοι για να μπορέσουν να συμμετέχουν.

Το ότι επιλέξαμε να έχουμε σήμερα τρεις μεγάλους τομείς που θα συμμετέχουν στην ανακύκλωση, δηλαδή των δήμων, τα συστήματα αλλά και την κοινωνική οικονομία ήταν μια συνειδητή επιλογή γιατί ο καθένας από τον τομέα του έχει να συνεισφέρει.

Εκτός από εσάς θεωρούμε ότι η κοινωνική οικονομία, η οποία δημιουργείται από άτομα των τοπικών φορέων, είναι πολύ πιο εύκολο να διεισδύσουν την πληροφορία στους φίλους και γείτονές τους παρά από εμάς τους ίδιους. Έτσι θεωρούμε ότι δίνοντας δυνατότητα και οικονομική στην κοινωνική οικονομία, θα μας βοηθήσει πάρα πολύ και στη συμμετοχή, αλλά και στην εκπαίδευση του πολίτη.

Και φυσικά μέσα σε αυτή την διαδικασία θα μπορέσουν οι δήμοι να έχουν καλύτερη επικοινωνία και να περάσουν τα μηνύματα. Ένα άλλο στοιχείο που δίνουμε και το ζητάμε επίσης είναι ότι οι δήμοι θα πρέπει να εφαρμόσουν ένα κανονισμό καθαριότητας και θα πρέπει με τον τρόπο με τον οποίο έχουν αποφασίσει να κάνουν τη διαλογή, διότι όπως είπαμε, μιλάμε για τέσσερα ρεύματα όσον αφορά τις συσκευασίες, αλλά δεν είναι υποχρεωτικό τέσσερις κάδοι.

Ανάλογα με τον τρόπο με τον οποίο έχουν αποφασίσει οι δήμοι να κάνουν τη συλλογή, θα έχουν τη δυνατότητα επιβολής προστίμου στους πολίτες τους οι οποίοι δεν συμμορφώνονται με το πρόγραμμα της διαχείρισης των αποβλήτων από τη μεριά του δήμου.

Τα πρόστιμα θα είναι από 200 έως 500 ευρώ και θεωρούμε ότι είναι δίκαιο αυτό για να μπορέσουμε να υποχρεώσουμε – σε εισαγωγικά – τον πολίτη να συμμετέχει σε ένα πρόγραμμα που κάνει ο ίδιος ο δήμος.

Με αυτά θα ήθελα να τελειώσω. Δεν έχω να πω κάτι άλλο. Νομίζω ότι στις ερωτήσεις σας θα δούμε περισσότερα πράγματα.

ΧΡ. ΜΠΑΡΙΤΑΚΗ: Δεν θα σας καθυστερήσω εγώ και ίσως δεν χρειάζεται και τόσο πολύ καταγραφή. Απλά δεν έχω κάτι ουσιαστικό να συμπληρώσω από αυτά που είπε ο ίδιος ο Υπουργός και ο Πρόεδρος του ΕΟΑΝ. Θα ήθελα όμως να σημειώσω και να καταγραφεί ότι υπήρχε σε όλο αυτό το διάστημα της συζήτησης, της ευρείας διαβούλευσης με όλους τους εμπλεκόμενους. Υπήρχε μια εξαιρετική συνεργασία των αρμόδιων υπηρεσιών του Υπουργείου με τον ΕΟΑΝ που συμμετείχαν και σε όλες αυτές τις συζητήσεις και τις διαβουλεύσεις που έλαβαν χώρα και που καταγράφηκαν όλες οι απόψεις των εμπλεκόμενων φορέων και αξιολογήθηκαν και στο τέλος καταλήξαμε σε αυτό το σχέδιο νόμου.

Θα ήθελα με την ευκαιρία να ευχαριστήσω όλους αυτούς που συνέβαλαν. Νομίζω ότι έχει περισσότερη αξία να περάσουμε στις ερωτήσεις σας στα θέματα που σας ενδιαφέρουν και όπου μπορώ και εγώ να συνδράμω, φυσικά. Ευχαριστούμε.

Β. ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΟΓΙΑΝΝΗ («ATHENS VOICE»): Ήθελα να ρωτήσω τι ακριβώς σημαίνει για σας η πρόληψη, επειδή και η οδηγία το απαιτεί και βλέπω ότι κάνετε και τμήμα πρόληψης, όπως είπε ο κ. Πολιτόπουλος.

Επειδή για μένα προσωπικά πρόληψη σημαίνει ότι δεν χρησιμοποιούμε πλαστικά μπουκάλια και ειδικά μέσα στο Υπουργείο Περιβάλλοντος που μιλάμε για ανακύκλωση. Έχουμε καλό νερό, μπορούσαμε να έχουμε κανάτες. Μπορούμε να έχουμε το μπουκαλάκι μας έξω. Αυτά δηλαδή γράφουμε για να ενημερώσουμε τους πολίτες για το τι σημαίνει πρόληψη.

Όταν η αρχή που προσπαθεί να το επιβάλλει, πώς ακριβώς εννοείτε εσείς την πρόληψη; Ευχαριστώ.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Και στο ευρωπαϊκό και στο επιστημονικό επίπεδο έχουν καταγραφεί αρκετές πρωτοβουλίες και εργαλεία για την πρόληψη της παραγωγής αποβλήτων. Να σας πω ένα παράδειγμα το οποίο έχει ήδη εφαρμοστεί στη χώρα μας, μια μεγάλη στρατηγική έχει να κάνει με την πρόληψη της παραγωγής αποβλήτων από τα τρόφιμα, που συνδέεται και με το φαινόμενο του θερμοκηπίου και με το θέμα της ρύπανσης του υπεδάφους στους χώρους υγειονομικής ταφής όσον αφορά τα στραγγίδια που συνδέεται και με το θέμα της τροφής και της πρόσβασης σε αυτήν και το δικαίωμα της τροφής για τις κοινωνικές ομάδες που πλήττονται περισσότερο από την κρίση, για το ζήτημα αυτό υπάρχει ήδη διυπουργική επιτροπή για να υπάρξουν ειδικές πολιτικές στο πλαίσιο αυτό που σας είπα για την κυκλική οικονομία, ώστε να υπάρχει πρόληψη για την παραγωγή της δημιουργίας αποβλήτων από τα απόβλητα τροφής.

Ένα άλλο εργαλείο το οποίο είναι γνωστό και είναι ήδη νομοθετημένο, είναι το θέμα της πρόληψης δημιουργίας αποβλήτων από την πλαστική σακούλα. Ήδη αυτό είναι ένα παράδειγμα εφαρμογής πολιτικής όπου προλαμβάνουμε τη λειτουργία, την παραγωγή αποβλήτου πριν αρχίσουν οι πολιτικές επαναχρησιμοποίησης και πριν συζητήσουμε για την αξιοποίηση του πόρου που είναι η ανακύκλωση.

Ουσιαστικά λοιπόν υπάρχουν εργαλεία και θεσμικά τα οποία αφορούν είτε τη λειτουργία της κατανάλωσης είτε τη λειτουργία της αγοράς που αφορούν είτε τον πολίτη, είτε τον παραγωγό, που μπορούν να εισαχθούν και γι’ αυτό αναλαμβάνει αυτή την πρωτοβουλία ο ΟΕΑΝ για την διατύπωση πολιτικών, αλλά και επικοινωνιακών μεθόδων, όχι μόνο δηλαδή ρυθμιστικά εργαλεία, αλλά και το θέμα της αλλαγής στάσης σε συνδυασμό με την περιβαλλοντική εκπαίδευση και με την ευαισθητοποίηση που μπαίνει πλέον στα καθήκοντα, διότι το θέμα της πρόληψης πράγματι μας αφορά και μπορεί να ξεκινάει από αυτό που είπατε, π.χ. με τις κανάτες και το πόσιμο νερό που έτσι κι αλλιώς ένα άλλο κομμάτι της πολιτικής του υπουργείου μας είναι να έχουμε πόσιμο νερό στους φορείς νερού που να είναι της υψηλότερης ποιότητας και να μην έχει να ζηλέψει τίποτα και δεν έχει να ζηλέψει τίποτα από το εμφιαλωμένο. Νομίζω ότι δεν έχετε άδικο. Θα μπορούσαν να υπάρχουν και τέτοιες πρακτικές επιδεικτικές μέσα στις δημόσιες λειτουργίες και μέσα στις αυτοδιοικητικές, αλλά σας περιέγραψα και άλλα εργαλεία που έχουν να κάνουν με την καταναλωτική στάση αλλά και με τη ρύθμιση της αγοράς που επίσης θα παρέμβουμε. Ως παραδείγματα σας τα έθεσα, γιατί ήδη εφαρμόζονται, δεν θέλω να πω κάτι που θα γίνει. Σας είπα αυτά που έχουν γίνει ήδη.

Δ. ΠΟΛΙΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να πω επίσης ότι υπάρχει εβδομάδα πρόληψης. Θα ανακοινωθεί ένα μεγάλο πρόγραμμα που θα γίνει. Ήδη υπάρχουν συνεννοήσεις με το Πράσινο Ταμείο για να κάνουν αυτές τις εκδηλώσεις. Θα ενημερωθείτε. Είναι 18 με 26 Νοεμβρίου.

ΧΡ. ΜΠΑΡΙΤΑΚΗ: Να προσθέσω και εγώ κάτι. Στα γραφεία μας, σε όλο το κτίριο εδώ του Υπουργείου, τουλάχιστον στον Αναπληρωτή, στο δικό μου, στου Υπουργού, χρησιμοποιούμε κανάτες. Είναι πρακτικό το θέμα για εδώ. Εμείς ήδη το έχουμε κάνει και τα ποτήρια μας είναι από πρόγραμμα life που είναι επαναχρησιμοποιημένο υλικό.

Απλά εδώ είναι λίγο έκτακτες οι συνθήκες και οι καταστάσεις. Αλλά είναι σωστό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ («ΤΑ ΝΕΑ»): Σχετικά με τη δυνατότητα των δήμων που είπατε λίγο πριν, ο κ. Πολιτόπουλος, να επιβάλουν πρόστιμα από 200 έως 500 ευρώ, θα ήθελα δυο στοιχεία παραπάνω. Πώς θα γίνεται αυτός ο έλεγχος;

Γιατί ήδη σε πάρα πολλούς δήμους, τα δημοτικά τέλη είναι τσουχτερά και αυτό φαίνεται και από τους λογαριασμούς της ΔΕΗ και επιπλέον τι πρόκειται να κάνετε, προκειμένου να σταματήσει η έκβαση στο πλιάτσικο – εάν μου επιτρέπετε η έκφραση – που γίνεται κάθε μέρα στους κάδους που όλο το βλέπουμε. Και αυτό είναι χάσιμο πόρων. Και ρύπανση ενδεχομένως και δεν ξέρω τι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ («ΑΥΓΗ»): Συμπληρωματικά για να μην τα μπερδεύουμε. Εγώ δεν έχω σαφή εικόνα πώς θα λειτουργήσει το σύστημα κινήτρων και αντικινήτρων και πώς συνδέεται με τους κανονισμούς καθαριότητας των δήμων; Δηλαδή θα ήθελα να έχω πιο λεπτομερή ….

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Άρα να πω το εισαγωγικό εγώ και μετά να πει και ο Δημήτρης. Να τα πούμε πολύ απλά. Σήμερα ο πολίτης πληρώνει δημοτικά τέλη με βάση τα τετραγωνικά μέτρα της κατοικίας του. Μπορεί να είναι ο πιο οικολογικά λειτουργών καταναλωτής, να κάνει μείωση, να μην κάνει ανακύκλωση, να κάνει μείωση, να κάνει πρόληψη αποβλήτων, αλλά αυτό να μην έχει καμία επίπτωση στο κόστος ζωής, στο νοικοκυριό, στη λειτουργία της κατοικίας του ή της επιχείρησής του. Αλλά εν προκειμένω ας πάρουμε κατ’ αρχήν πρώτα απ’ όλα την κατοικία.

Η δική μας πρόταση η οποία την έχουμε ήδη καταθέσει στην Κεντρική Ένωση Δήμων είναι ότι πρέπει αυτό να αλλάξει. Να μην πληρώνει δηλαδή ο πολίτης με βάση τα τετραγωνικά μέτρα της κατοικίας του. Αντίστοιχα να μην πληρώνει ο Δήμος στο φορέα διαχείρισης αποβλήτων με βάση τον πληθυσμό του. Γιατί μέχρι τώρα οι ετήσιες εισφορές στους ΦΟΣΔΑ, στους Φορείς Διαχείρισης των Αποβλήτων, ήταν με βάση πληθυσμιακά χαρακτηριστικά.

Αυτό δεν έδινε κανένα κίνητρο και καμία επιβράβευση. Άρα δεν ήταν και αντικίνητρο, ας το πούμε έτσι αυτή η ισοπεδωτική λογική. Εμείς αυτό που εισάγουμε στη συζήτηση είναι η δυνατότητα να υπάρχει τιμολογιακή πολιτική στους φορείς διαχείρισης στερεών αποβλήτων, ώστε εντός της αυτοδιοίκησης, χωρίς καμία παρέμβαση του κράτους και θεσμικά, αλλά και οικονομικά, χωρίς να παίρνει το κράτος πόρους, αντιθέτως το κράτος πρέπει να υποστηρίζει τη λειτουργία αυτή με πόρους, να επιβραβεύονται στα τέλη που πληρώνει ο κάθε ΟΤΑ οι δημότες του ΟΤΑ και οι επιχειρήσεις του κάθε ΟΤΑ με βάση την απόδοση της ανακύκλωσης.

Αυτό είναι κάτι βέβαια το οποίο κατ’ αρχήν το έχει δεχτεί η Κεντρική Ένωση Δήμων, αλλά εγώ θα περιμένω και τη θεσμική συζήτηση στο Κοινοβούλιο και μας έχει ζητήσει η εφαρμογή του πληρώνω όσο πετάω, για να πούμε λίγο και τον όρο που χρησιμοποιείται διεθνώς, να εφαρμόζεται όχι μόνο σε επίπεδο δήμου, αλλά και σε επίπεδο πολίτη.

Αυτό πρακτικά σημαίνει να υπάρχει μια αντιστοίχιση του συστήματος προσωρινής αποθήκευσης, του κάδου, με τον καταναλωτή, με αυτόν που έχει το λογαριασμό των δημοτικών τελών, την οικογένεια, ανάλογα ποια μονάδα είναι αυτή η οποία χρεώνει τα δημοτικά τέλη και με βάση ζυγολόγιο, ας το πούμε έτσι. Με την ποσότητα των απορριπτόμενων απορριμμάτων να πληρώνει ο πολίτης. Η εφαρμογή του πληρώνω όσο πετάω είναι ευρέως διαδεδομένη στο εξωτερικό, έχει να κάνει με πολλά τεχνικά ζητήματα, με τα πολεοδομικά χαρακτηριστικά, με το να υπάρχει αντιστοίχιση κάδου με πολίτη, με παραγωγό οικονομικό.

Μια πρόσφατη επίσκεψή μου στο Δήμο Σπάρτης μου απέδειξε ότι υπάρχει αυτή η εφαρμογή. Υπάρχουν δηλαδή κάδοι ανά πολίτη. Επίσης υπάρχουν κάδοι οι οποίοι μπορούν με βάση ημερολόγια και ωρολόγια δρομολογίων να εξέρχονται από αυλές, κατοικίες  και άρα να μην υπάρχει η δυνατότητα να πετάει ο καθένας στου άλλου τον κάδο. Με εισαγωγικά το λέω αυτό.

Αυτά τα τεχνικά εργαλεία υπάρχουν ήδη. Είναι εφαρμοσμένα στο εξωτερικό. Εμείς πρέπει να δώσουμε τη δυνατότητα με το θεσμικό πλαίσιο να εφαρμόζονται.

Και μπορούν πρώτα απ’ όλα να εφαρμόζονται στις μονάδες που είναι πιο εύκολο να εφαρμοστούν, δηλαδή υπερβαίνοντας αυτές τις τεχνικές αδυναμίες. Άρα σε επίπεδο δήμου που γνωρίζουμε τα ζυγολόγια πλέον της διάθεσης, γιατί δεν είναι απόρριψης, μπορεί να είναι διάθεση σε μεταφόρτωση, διάθεση σε επεξεργασία, διάθεση σε κομποστοποίηση οργανικού, διάθεση σε ταφή, γιατί έχουμε πολλές πλέον υπηρεσίες που θα παρέχονται. Πρέπει να υπάρχει μια τιμολογιακή πολιτική που θα αντιστοιχεί και στην παρεχόμενη υπηρεσία, αλλά και στην περιβαλλοντική της επιβάρυνση, στο οικολογικό αποτύπωμα. Και έτσι να επιβραβεύεται ο δήμος και ο πολίτης που κάνει ανακύκλωση.

Ακόμα και εάν παραμείνει ίδιο το τέλος ανά υπηρεσία που παρέχεται στους ΟΤΑ, μόνο η αντιστοίχισή του με το ζυγολόγιο επιβραβεύει αυτούς που πετάνε λιγότερα απορρίμματα, εκ των πραγμάτων. Ακόμη κι αν δεν είναι διαφορετικό. Γιατί αν ένας Δήμος επιτρέψτε μου να σας πω συγκρίνουμε δυο Δήμους που έχουν 1.000 κατοίκους, επειδή υπάρχει μια σταθερά εμείς υπολογίζουμε ότι η παραγωγή απορριμμάτων είναι ένα κιλό το άτομο την ημέρα. Αυτό σημαίνει ότι ο κάθε Δήμος από αυτούς με βάση τα στάνταρτ θα παράγει ένα τόνο την ημέρα και ας πούμε ότι το κόστος του ενός τόνου είναι 35 € στην υπηρεσία στην οποία διατίθεται από το ΦΟσΔΑ.

Αν ο Δήμος αυτός διαθέσει στην Υπηρεσία επεξεργασίας ή ταφής 800 κιλά αντί για ένα τόνο, έχει δηλαδή 20% ανακύκλωση να το πω έτσι απλά, οι δημότες αυτοί θα πληρώσουν 20% λιγότερα δημοτικά τέλη. Γιατί με τον τόνο όταν χρεώνονται τα δημοτικά τέλη στους φορείς και όχι με τον πληθυσμό στους ΟΤΑ δηλαδή, τότε ο πολλαπλασιασμός ενός ζυγολογίου λιγότερο σε σχέση με το διπλανό Δήμο, δεν θα δώσει χαμηλότερο τέλος; Θα έχει δηλαδή με 20% ανακύκλωσης και 20% απ’ ευθείας λιγότερα δημοτικά τέλη ο πολίτης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Άρα αυτό που χρειάζεται είναι να διευκρινίσουμε …

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Μπορώ να το εξηγήσω γιατί θα ολοκλήρωνε την απάντηση. Αυτό βέβαια θα ολοκληρωθεί όχι  μόνο αντιστοιχώντας δημοτικά τέλη με τα ζυγολόγια των απορριπτόμενων ή διατιθέμενων ποσοτήτων, αλλά και με διαφορετικό τιμολόγιο ανάλογα με την οικολογική επιβάρυνση το αποτύπωμα το περιβαλλοντικό. Πρακτικά πιο ακριβή θα είναι η ταφή, λίγο πιο φτηνή θα είναι η επεξεργασία, πολύ φτηνότερη όμως έως και μηδενικού κόστους θα είναι η ανακύκλωση και η επεξεργασία οργανικού από χωριστή συλλογή.

Ουσιαστικά αυτά είναι οικονομικά κίνητρα που ωθούν την κοινωνία προς τη διαδικασία που θα έχει και καλύτερο οικονομικό και περιβαλλοντικό αποτέλεσμα. Γιατί η ενίσχυση της χωριστής συλλογής οργανικού και της ανακύκλωσης, δίνει στην ίδια κοινωνία περισσότερους πόρους για οικονομία.

Άρα θα έχει και μικρότερο τέλος και περισσότερη εργασία και εισόδημα, στο συνολικό ισοζύγιο εργασίας και περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Επαναλαμβάνω η αντιστοίχηση των δημοτικών τελών με βάση τις διατιθέμενες ή απορριπτόμενες ποσότητες εκ των πραγμάτων δίνει μικρότερο κόστος στον πολίτη που μειώνει ή ανακυκλώνει περισσότερο. Και μπορεί να δώσει πλέον και εντός της Δημοτική Ενότητας εντός του Δήμου με την εφαρμογή αντίστοιχου εργαλείου από τον ΟΤΑ προς τους πολίτες του.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Απολύτως. Είναι υποχρεωτικό σε όλες τις εγκαταστάσεις διαχείρισης, σε όλες τις υποδομές διαχείρισης στερεών αποβλήτων, σε όλες τις εγκαταστάσεις είτε είναι κέντρα διαλογής ανακυκλώσιμων υλικών, είτε χώροι υγειονομικής ταφής, είτε μονάδα επεξεργασίας αποβλήτων, ή μονάδες επεξεργασίας οργανικών, είναι υποχρεωτική η ζύγιση και αυτό δεν προκύπτει μόνο από τη νομοθεσία, προκύπτει δευτερογενές και από το ηλεκτρονικό Μητρώο αποβλήτων που και οι ΟΤΑ πλέον υποχρεωτικά καταγράφουν ροές αποβλήτων.

Όλες οι δραστηριότητες δημόσιες, δημοτικές και ιδιωτικές καταγράφουν πλέον ροές αποβλήτων και αυτή τη συγκέντρωση δεδομένων είναι αυτή που θέλουμε η Διεύθυνση Στερεών Αποβλήτων και ο Ε.Ο.ΑΝ. να έχουν πλέον το ισχυρό Μητρώο καταγραφής, που δεν υπήρχε μέχρι τώρα στην Ελλάδα.

Δεν υπάρχει δυνατότητα ροής χωρίς καταγραφή και αυτό είναι η απάντηση στη δεύτερη ερώτηση που θέσατε: πως καταπολεμείται η άτυπη ανακύκλωση που κρύβει φοροδιαφυγή και μαύρη εργασία που είναι και η απασχόληση πολλών ανθρώπων που έχουν ανάγκη. Εμείς δεν είμαστε αντίπαλοι με τους πολίτες που έχουν ανάγκη εργασίας και βρίσκουν αυτό το δρόμο, όμως δεν μπορεί αυτό να γίνεται ως μαύρη εργασία, ανασφάλιστοι και με λαθρεμπόριο επί των  υλικών αυτών.

Η καταγραφή των ροών που σημαίνει ότι η κάθε μάντρα και ο κάθε παραγωγός οποιουδήποτε είδους που διαθέτει παραδείγματος χάριν σε μια βιομηχανία ανακύκλωσης χαρτιού τις τάδε ποσότητες χαρτιού, ένας χοντρέμπορας ας το πούμε έτσι, θα πρέπει να αιτιολογεί από πού πήγε τα υλικά αυτά και από ποιες ροές, ποιος Δήμος, με ποιο απορριμματοφόρο, έτσι καταγράφονται οι ροές, το Μητρώο αποβλήτων.

Πιστεύω ότι η εφαρμογή αυτού του εργαλείου κατ’ αρχήν που ήδη το έχουμε κάνει δεν είναι κάτι που ανακοινώνεται σήμερα, το ηλεκτρονικό Μητρώο αποβλήτων αν δεν κάνω λάθος έχει υπερδεκαπλασιάσει τις καταγραφές του, ο κ. Μαχαίρας μπορεί να μας πει κάποια στοιχεία ο Διευθυντής μας που είναι εδώ για το ΗΜΑ που βρίσκεται ήδη, αλλά νομίζω ότι έχουμε υπερβεί τις 20.000. Φανταστείτε ότι η αντίστοιχη ήταν 2.000 στην αρχή, ξεκινήσαμε πάρα πολύ χαμηλά, αυτοί είναι οι εγγραφές στο ηλεκτρονικό Μητρώο αποβλήτων, όλοι δηλαδή όσοι υποχρεούνται να καταγράφουν τις ροές τους, να το πω έτσι.

Δεν ξέρω αν μπαίνω σε τεχνικά επίπεδα και δυσκολεύω τη συζήτηση, άρα ένα κομμάτι συζήτησης είναι η ίδια η ζύγιση των αποβλήτων και η χρέωσή τους στο Δήμο με βάση το ζυγολόγιο δημιουργεί επίπτωση άμεσα στα δημοτικά τέλη. Η κατηγοριοποίηση των τελών με βάση το περιβαλλοντικό αποτύπωμα της διεργασίας δίνει επιπλέον επιβράβευση σε όσους κάνουν ανακύκλωση, κομποστοποίηση και επιβαρύνει όσους θάβουν, είναι η γνωστή αντανάκλαση του φόρου ταφής που λέμε και νομίζω ότι αυτό που ανοίγει ως κουβέντα επίσης είναι αυτό που είπαμε και για τους σύγχρονους Κανονισμούς καθαριότητας, το οποίο σας το είπα.

Όλη αυτή η συζήτηση δεν μπορεί να γίνει προφανώς έξω από την Αυτοδιοίκηση, αλλά θέλει κι ένα σύγχρονο Κανονισμό καθαριότητας που να έχει και μια κατηγοριοποίηση προστίμων και μια διαδικασία επιβολής τους. Όπως και ποιοι πρέπει να υποβάλλουν τα πρόστιμα.  Υπάρχουν Δήμοι που γνωρίζω που στους επόπτες καθαριότητας έχουν δώσει την εξουσιοδότηση θεσμικά να βεβαιώνουν πρόστιμα, όσον αφορά την παράβαση αυτή.

Να το πω ως παράδειγμα: έχουμε μια πόλη η οποία προσπαθεί να κάνει ανακύκλωση και ο παραγωγός ο οποίος έχει ένα κατάστημα εστίασης υγειονομικού ενδιαφέροντος και έχει μπροστά του κώδωνα για γυαλί, ρίχνει μέσα στον κώδωνα του γυαλιού και τρόφιμα ή δεν ρίχνει εκεί το γυαλί και το ρίχνει στον κάδο του σύμμεικτου.

Δεν είναι δυνατό αυτός ο παραγωγός που ταυτόχρονα υποβαθμίζει την ποιότητα των αποβλήτων και των ροών όλων των υπολοίπων, γιατί το γυαλί που θα πάει μέσα στο τρόφιμο, μειώνει την απόδοση μιας ολόκληρης γειτονιάς. Δεν μπορεί να είναι αυτό ανεξέλεγκτο και να μην έχει ένα αντικίνητρο, έναν έλεγχο περιβάλλοντος.

Εμείς είμαστε υπέρ της λογικής να υπάρχουν κανόνες αλλά και ισότιμος έλεγχος στο περιβάλλον. Θα υπάρχει αυτό που λέμε ένας σύγχρονος Κανονισμός καθαριότητας που θα τον επεξεργαστούμε και ήδη έχουμε δουλέψει αλλά δεν μπορώ να το ανακοινώσω ακόμη με την Κεντρική Ένωση Δήμων και την ΕΕΤΑΑ την αντίστοιχη αναπτυξιακή εταιρεία Τοπικής Αυτοδιοίκησης για να έχουν τα εφόδια οι Δήμοι να έχουν σύγχρονα εργαλεία για την εφαρμογή αυτού του αρκετά δυναμικού και απαιτητικού καινούργιου τρόπου τιμολόγησης και χρέωσης διαχείρισης αποβλήτων.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου) Μια διευκρίνιση σε ό,τι αφορά τα πρόστιμα. Τα πρόστιμα επιβάλλονται σε αυτούς που πάνε να κάνουν ζημιά δηλαδή …

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ νωρίς για να συζητήσουμε για κάτι το οποίο δεν έχει διατυπωθεί στη δημόσια σφαίρα και δεν έχει συνταχθεί. Εμείς αυτή τη στιγμή δημιουργούμε το πλαίσιο και δίνουμε ουσιαστικά την πολιτική βούληση της πολιτείας, της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου να υπάρχει κίνητρο και αντικίνητρο στην ανακύκλωση.

Όταν κατ’ αρχήν φτιάξουμε τον Κανονισμό με την Αυτοδιοίκηση θα μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα για τους Κανονισμούς και τα πρόστιμα. Υπάρχουν όμως λειτουργίες οι οποίες προβλέπονται υποχρεωτικά. Όταν κάποιος παραβιάζει αυτές τις υποχρεωτικές λειτουργίες και υποβαθμίζει και την ποιότητα της διαχείρισης της χωριστής συλλογής, δεν υπάρχει για τη ρύπανση του περιβάλλοντος  έτσι κι αλλιώς πρόστιμο; Μέσα στο Δήμο υπάρχει ακόμη κι αν πετάξεις  μπάζα ανεξέλεγκτα. Είναι το ίδιο και μπορεί να είναι και χειρότερο αν υποβαθμίσεις τη ροή ενός καθαρού υλικού.

Ένα παράδειγμα έδωσα για να είναι απλό, όμως μπορείτε ως δημοσιογράφοι και ως Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης να κρίνετε οτιδήποτε νομίζετε. Προσωπικά θεωρώ ότι το να κρίνουμε ένα Κανονισμό καθαριότητας που δεν έχει ακόμη διατυπωθεί δημόσια, είναι πάρα πολύ νωρίς. Πρέπει να φτιαχτούν τα εργαλεία αυτά, εμείς διατυπώνουμε την πολιτική βούληση να υπάρχουν εργαλεία κίνητρα και αντικίνητρα που να υποστηρίζουν τη χωριστή συλλογή και την ανακύκλωση. Αυτό το πλαίσιο ανοίγει.

Ν. ΓΛΥΚΟΦΡΙΔΗ («Εφημερίδα Δημοπρασιών»): (Ερώτηση εκτός μικροφώνου) Επειδή το θέμα της ανακύκλωση όπως όλοι ξέρουμε έπρεπε να είχε ήδη γίνει χτες, με το καινούργιο νομοσχέδιο πότε πιστεύετε ότι θα πάρει σάρκα και οστά και δηλαδή θα βλέπουμε τους ξεχωριστούς κάδους; Δηλαδή μοιάζει να έχει ένα χρονικό ορίζοντα αρκετό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμπληρωματικά σε αυτό, ακριβώς αυτό που λέει η συνάδελφος. Δηλαδή ένα βάθος χρόνου και να εξηγήσετε λίγο θα είναι δυο φάσεις; Δηλαδή η πρώτη φάση θα πάει σε επίπεδο Δήμων και στη συνέχεια θα προσπαθήσουμε να το εφαρμόσουμε στον κάθε πολίτη ξεχωριστά με τους κάδους αυτούς;

Επίσης εάν θα προβλέπεται στον Κανονισμό σε αυτή τη δεύτερη φάση ενδεχομένως να υπάρχουν και πρόστιμα στον καθένα ο οποίος ενδεχομένως να κάνει αυτό που είπατε, να ρίχνει για παράδειγμα τρόφιμα σε κάδο για γυαλί.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Θα πρέπει να το διευκρινίσω ξανά αυτό γιατί μάλλον δεν μπορεί να γίνει εύκολα κατανοητό.

Προσέξτε, οι στόχοι για την ανακύκλωση είναι οι στόχοι του 2020. Αυτά τα οποία συζητάμε έχουν ήδη περιγραφεί στο εθνικό σχέδιο διαχείρισης αποβλήτων – απορριμμάτων στο ΕΣΔΑ δηλαδή για το 2020. Τι μπορεί να κάνει η πολιτεία γι’ αυτό γιατί δεν είναι εύκολο να βάλεις στόχους σε μια κοινωνική αλλαγή.

Εμείς πρέπει να είμαστε έτοιμοι ώστε στο τέλος του ’18 να έχουν τοποθετηθεί οι κάδοι, τα συστήματα αποκομιδής, τα συστήματα διαχείρισης του χωριστού οργανικού που θα μαζεύουμε δηλαδή να είναι χρηματοδοτημένες οι μονάδες από εμάς για τη χωριστή συλλογή οργανικού για την επεξεργασία των οργανικών υλικών για τις μονάδες ανακύκλωσης, για τις μονάδες ανάκτησης και τα Πράσινα Σημεία.

Άρα από τη μεριά της πολιτείας η προσπάθεια που γίνεται είναι αυτοί οι πόροι της τάξεως του 1,1 δις περίπου που έχουμε για τα στερεά απόβλητα να έχουν εγκριθεί εντός του ’17 για να είναι υλοποιημένα στο ’18. Για να έχει ο πολίτης αποδέκτες, εννοώ να μπορεί να πάει κάπου τα υλικά αυτά, Πράσινα Σημεία, χωριστός κάδος για το οργανικό και ταυτόχρονα το θεσμικό πλαίσιο της ανακύκλωσης να δημιουργήσει αποδέκτες για τη συσκευασία, για τις ηλεκτρικές συσκευές για όλα τα υλικά που εντάσσονται στην εναλλακτική διαχείριση.

Αυτός είναι ο στόχος ο δικός μας. Το ’17 τελειώνουμε μαζί με τη συζήτηση για την τιμολογιακή πολιτική και Κανονισμό καθαριότητας με την ΚΕΔΕ για να εφαρμόζεται το ’18 ώστε να πιάσουμε μετά από τρία χρόνια εφαρμογής το ’20 τα πρώτα αποτελέσματα. Είναι μια κοινωνική αλλαγή όμως θα ήταν λάθος να εκτιμήσει αυτή τη στιγμή η Κυβέρνηση ή το Υπουργείο Περιβάλλοντος πότε η κοινωνία μας θα πετύχει αυτή την αλλαγή. Άλλα έπρεπε να το έχουμε πετύχει χτες, έχετε δίκιο σε αυτό.

Το δεύτερο, νομίζω πρέπει να γίνει κατανοητό ότι χωρίς να επιβληθεί κανένα πρόστιμο σε κανένα πολίτη, ο πολίτης που θα παράγει 1 κιλό απορρίμματα θα πληρώνει περισσότερα από αυτόν που παράγει μισό, αφού εκ των πραγμάτων θα πληρώνει ο ένας 35 € και ο άλλος 17 €, για να το πω έτσι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Εμείς εφαρμόζουμε αυτή την αρχή σε επίπεδο Δήμου πρώτον, προφανώς με τη διατύπωση τιμολογιακής πολιτικής σε συνεργασία με την ΚΕΔΕ που το έχει δεχτεί ο Πρόεδρος τουλάχιστον αλλά εγώ έχω παρουσιαστεί και στο Διοικητικό Συμβούλιο της ΚΕΔΕ και το συμφωνήσαμε και ζήτησε η ΚΕΔΕ αυτό να εφαρμόζεται και σε επίπεδο Κοινότητας και πολίτη.

Ανοίγουν οι δυνατότητες να εφαρμοστεί το «Πληρώνω όσο πετάω» όχι με πρόστιμο αλλά να «Πληρώνω όσο ρυπαίνω» αυτό ουσιαστικά είναι και στο επίπεδο ενός πιλοτικού οικισμού παραδείγματος χάριν να είναι και ανά γειτονιά αυτό που εμείς λέμε ανά Δήμο, αλλά να είναι και ανά νοικοκυριό.

Αυτό το θεσμικό πλαίσιο ανοίγει με αυτό το νομοσχέδιο και πρέπει να αρχίσει να εφαρμόζεται. Προφανώς, όπως καταλαβαίνετε, αυτή η αλλαγή και γιατί χρειάζεται τεχνικά μέσα εξειδικευμένα παραδείγματος χάριν χρειάζεται ζύγιση  απορριμματοφόρου για κάποιες διαδικασίες γιατί υπάρχει μια αυτόματη ζύγιση του κάδου ή της φόρτωσης που κάνει το απορριμματοφόρο.

Αυτό χρειάζεται προσαρμογή, εμείς πρέπει να σας πω ότι θα τρέξουμε και πιλοτικά προγράμματα μέσα στο Υπουργείο. Ήδη ωριμάζουμε και έχουμε ζητήσει -και θα ανακοινωθούν αυτά δεν είναι σκόπιμο τώρα- μελέτες και τεχνικό σύμβουλο που θα δουλέψουμε σε αυτά τα δύο πεδία: τη χωριστή συλλογή οργανικού και το «Πληρώνω όσο πετάω» σε πιλοτικές περιοχές της χώρας, αλλά έτσι κι αλλιώς θεσμικά με την Αυτοδιοίκηση την κουβέντα την ξεκινήσαμε και την έχουμε συμφωνήσει.

Ήταν μια πραγματικότητα για πάρα πολλές περιοχές της Ευρώπης. Το ότι εμείς πληρώνουμε ακόμη με βάση τα τετραγωνικά μέτρα ήταν αναχρονισμός, δεν είχε καμία σχέση με πολιτικές που υπάρχουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην Ελλάδα από την αρχή του ’90. Έχουμε τουλάχιστον 20 χρόνια καθυστέρηση να προσαρμοστούμε σε αυτό τον τομέα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Επαναλαμβάνω το 2018 θα είναι έτοιμες οι υποδομές εκ μέρους μας και θα έχουν χρηματοδοτηθεί γιατί το βασικό θέμα που θα έβαζε κανείς στην πολιτεία είναι πως πληρώνει κανείς όλες αυτές τις νέες υποδομές. Θα ζητάγατε και αυτό θα ζήταγε και η κοινωνία από την πολιτεία να βοηθήσουμε για να υπάρχουν οι καφέ κάδοι, να υπάρχουν τα ειδικά απορριμματοφόρα, να υπάρχουν τα Πράσινα Σημεία.

Αυτό από τη μεριά μας έχει καλυφθεί και θα έχουμε το θεσμικό πλαίσιο για να το εφαρμόσουν και οι Δήμοι. Η δική μας άποψη είναι ότι το 2018 θα πρέπει οι Δήμοι να εφαρμόσουν την τιμολογιακή πολιτική με βάση την απόρριψη ανά ΟΤΑ. Πότε θα το εφαρμόσουν ανά κάτοικο ή ανά γειτονιά, είναι κάτι το οποίο θέλει πολύ συζήτηση και εξαρτάται και από την πολιτική πρωτοπορία που έχει ο κάθε φορέας Αυτοδιοίκησης.

Νομίζω ότι είναι κι ένα στοίχημα για την Αυτοδιοίκηση η ενηλικίωσή της που είπαμε για τον τομέα των στερεών αποβλήτων θα αποδείξει και ποιος θα το κάνει πιο σωστό και πιο γρήγορα. Εμείς θα στηρίξουμε και με πιλοτικά προγράμματα περιοχές, για να υπάρχουν αρκετές τεχνικές εμπειρίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου) Ναι αλλά αυτό δεν είναι Δίκαιο σύστημα διότι δεν φταίει ο πολίτης για το αν ο ένας Δήμος είναι ικανός και ο άλλος είναι ανίκανος.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Κοιτάξτε, εγώ αυτή τη συζήτηση καταλαβαίνω ότι πρέπει να την κάνουμε δημόσια και έχει κι ένα ενδιαφέρον να γίνεται κουβέντα λες και κάνουμε μια Συνέλευση λαϊκή.

Οι πολίτες επιλέγουν Αυτοδιοίκηση. Η Αυτοδιοίκηση είναι το κύτταρο της κοινωνίας μας και είναι το κύτταρο της δημοκρατίας μας και οι Δήμοι είναι η κοινωνία των πολιτών. Δεν είναι άμοιροι ευθυνών οι πολίτες για την Αυτοδιοίκηση και ελέγχουν την Αυτοδιοίκηση και η Αυτοδιοίκηση θέλει να ελέγχεται από τους πολίτες.

Και αυτό γίνεται και ετήσια γιατί ετήσια πρέπει να απολογίζουν τα οικονομικά, εξάλλου ο προϋπολογισμός κατά την άποψή μας και με πολύ περισσότερα δημοκρατικά και δημόσια στοιχεία πρέπει να μπαίνει μπροστά στην κοινωνία, άρα ένας προϋπολογισμός Δήμου που έχει κόστος για τη διαχείριση απορριμμάτων είναι στο δημόσιο και στον κοινωνικό έλεγχο.

Αν ενδιαφερόμαστε ή όχι οι πολίτες για το Δήμο και τα οικονομικά του, είναι το ίδιο με το αν ενδιαφερόμαστε ως πολίτες για την ανακύκλωση. Εμάς το όραμά μας πολιτικά είναι ο πολίτης που ενδιαφέρεται και για το Δήμο του και για την ανακύκλωση. Άρα δεν είναι κακό να ασχολούμαστε και να πιέζουμε το Δήμο μας να κάνει καλύτερη ανακύκλωση. Ίσως είναι ένα κίνητρο για όλους μας. Εμάς η κοινωνία μας ελέγχει και μας πιέζει να κάνουμε καλύτερη ανακύκλωση. Το ίδιο γίνεται και με τους Δήμους. Για να αποδεχτούμε όλοι στην πρώτη συζήτηση που κάναμε μεταξύ μας ότι πρέπει να γίνει αυτή η αλλαγή, νομίζω ότι σημαίνει ότι υπάρχει και μια ωριμότητα πλέον στην κοινωνία και το θέλει. Αποδεικνύει ότι η κοινωνία το θέλει.

Αυτό πρέπει να εφαρμοστεί, συμφωνώ. Έβαλα εκ των προτέρων εισαγωγικά, μπορεί με κάποιους όρους λίγο περιφραστικούς ότι αυτή η αλλαγή απαιτεί άλλο επίπεδο αποτελεσματικότητας, άλλες επιδόσεις από τη Διοίκηση και την Αυτοδιοίκηση και άλλη λειτουργία των πολιτών.

Είναι προφανές η παραμονή στο προηγούμενο περιβάλλον όμως σημαίνει ότι το 2020 θα έχουμε πρόστιμα και για την ανακύκλωση. Από το να έχουμε πρόστιμα και για την ανακύκλωση εκτός από τις χωματερές στην Ελλάδα, νομίζω ότι όλοι μπορούμε να προσπαθήσουμε να κάνουμε κάτι καλύτερο για την Ελλάδα.

Εμείς αυτό κάνουμε και το δέχονται αυτή τη στιγμή οι φορείς Αυτοδιοίκησης αυτό ως εργαλείο και ο πολίτης πρέπει να ενημερωθεί από εσάς, βέβαια και από εμάς ότι πρέπει όλοι να αλλάξουμε την λειτουργία των κοινωνιών, γιατί το ότι χάνουμε έτσι κι αλλιώς πόρους λόγω μη ανακύκλωσης είναι κόστος για τις κοινωνίες μας που κανείς ακόμη δεν το έχει χρεώσει πολιτικά.

Το ότι χάνουμε το 80% των πόρων που μπαίνουν στην οικονομία μας, θαβόμενα σήμερα είναι κόστος για την ελληνική οικονομία. Αυτό δεν θα χρεωθεί πολιτικά ποτέ; Εγώ πιστεύω και προσωπικά ως πολίτης ότι πρέπει να χρεωθεί πολιτικά και στην Αυτοδιοίκηση και στη Διοίκηση που μας έφερε μέχρι εδώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου) Ήθελα να ρωτήσω κ. Υπουργέ το εξής: παρατηρώ ότι το Υπουργείο στις πολιτικές του και στις πρωτοβουλίες που παίρνει το τελευταίο διάστημα βάζει στόχους που έχουν να κάνουν με προσωπικό. Δηλαδή μας είπε και ο Πρόεδρος του Ε.Ο.ΑΝ. ότι σήμερα είναι 34 στο οργανόγραμμα, προβλέπεται να γίνουν 54 αν δεν κάνω λάθος είναι μόνο 7 τώρα, κάποιος βέβαια θα μπορούσε να πει ότι η αποψίλωση προσωπικού από τέτοιους φορείς μπορεί να ήταν και υπόθαλψη όλης αυτής της γκρίζας κατάστασης που υπάρχει στον τομέα, αλλά δεν είναι αυτή η ερώτησή μου.

Η ερώτησή μου είναι: στα αυθαίρετα που αφορά πολιτικές του Υπουργείου, δημιουργούνται νέες δομές και στις Περιφέρειες προφανώς χρειάζονται κόσμο. Επίσης με τα οργανογράμματα το Υπουργείου τους Επιθεωρητές περιβάλλοντος δημιουργούνται νέοι στόχοι οι οποίοι επίσης χρειάζονται κόσμο και μιλάμε για αποψιλωμένους φορείς.

Το ερώτημα το γενικεύω για τις πολιτικές του περιβάλλοντος συνολικά, έχετε κάτι κατά νου σε ό,τι αφορά την πολιτική προσωπικού; Τις προσλήψεις; Θα σας προκύψει κόσμος από την αξιολόγηση; Θα γίνουν νέες προσλήψεις; Αυτό το θέμα του προσωπικού, δεδομένου ότι ζούμε σε μια σφιχτή συγκυρία πως θα αντιμετωπιστεί;

Δ. ΠΟΛΙΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’ αρχάς να σας πω για τον Ε.Ο.ΑΝ.  Ο Ε.Ο.ΑΝ. έχει δικούς του πόρους και δεν χρηματοδοτείται από τον κρατικό προϋπολογισμό. Δεύτερον προβλέπεται σε αυτό το νομοσχέδιο ότι με διαδικασίες ΑΣΕΠ θα μπορεί να προχωρήσει σε ένα διαγωνισμό για να προσλάβει καινούργιο προσωπικό μέχρι 54 άτομα και με χρήματα που διαθέτει ο ίδιος.

Για τα υπόλοιπα νομίζω ότι θα απαντήσει ο κ. Υπουργός.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Επειδή κάτι το οποίο μπορεί να δημιουργήσει παρανόηση και το συζητήσαμε λίγο με τη Γενική Γραμματέα. Δεν συνδέεται με τίποτε η αξιολόγηση με την στελέχωση, καμία σχέση. Δηλαδή δεν ξέρω αν έχει γίνει τέτοια παρανόηση, είναι απολύτως άσχετο. Με την κινητικότητα ναι, αλλά είναι τελείως διαφορετικό εργαλείο το οποίο σκοπεύουμε να εφαρμόσουμε.

Το διευκρινίζω μη γίνει παρανόηση δεν λέω ότι το είπατε στημένα, ή για κάποιο άλλο λόγο κακόβουλα, προς Θεού. Με την κινητικότητα θα υπάρχει αυτή η προτεραιότητα και έχουμε πει ότι για μας καλό περιβάλλον και καλή Διοίκηση με αποτελεσματικό πρόσωπο και προς την κοινωνία και προς την επιχειρηματικότητα, σημαίνει να έχω γρήγορες αδειοδοτήσεις άρα καλές Υπηρεσίες και στελεχωμένες, αλλά να έχω πολύ ισχυρούς ελέγχους ως πολιτεία ως κοινωνία.

Άρα από τη μεριά μας υπάρχει αυτή η πρόταση για την ενίσχυση των υπηρεσιών και για κάποιους οργανισμούς μας, όπως για τους Επιθεωρητές Περιβάλλοντος, ή για τον ΕΟΑΝ θα υπάρχουν και ειδικά εργαλεία για την ενίσχυση των υπηρεσιών αυτών και υπάρχουν ειδικές προβλέψεις. Οι συγκεκριμένες προβλέψεις που έχει μέσα το νομοσχέδιο τις έχουμε συζητήσει και με το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης, γιατί αποτελεί και προτεραιότητα για τη χώρα μας η ανακύκλωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ («ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ»): Κατ’ αρχήν μια διευκρίνιση στο τελευταίο. Δεν κατάλαβα ο ΕΟΑΝ τους ανθρώπους που έχει τους εργαζόμενους, δεν είναι δημόσιοι υπάλληλοι; Δεν πληρώνονται από το κράτος; Έχει πόρους; Με τους πόρους που έχετε πληρώνετε και τους εργαζόμενους;

Δ. ΠΟΛΙΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα θεωρητικά μπορείτε να κάνετε προσλήψεις και να έχετε τους ανθρώπους που χρειάζεστε. Δεν έχετε δικαιολογία να μην το κάνετε;

Δ. ΠΟΛΙΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς ανήκουμε στους φορείς γενικής κυβέρνησης. Ανεξάρτητα εάν έχουμε δικούς μας πόρους, ανήκουμε στους φορείς της γενικής κυβέρνησης. Άρα υπαγόμεθα στα ίδια περιοριστικά μέτρα.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Τώρα εάν θέλετε πολιτικό σχόλιο, προφανώς είναι παράλογο να έχεις φορείς οι οποίοι να έχουν αυτόνομο προϋπολογισμό, να μην επιβαρύνουν δηλαδή τον δημόσιο προϋπολογισμό και τη φορολογία και τον πολίτη και οι θεσμοί να λένε ότι ακόμα και σε αυτούς τους φορείς που έχουν εσωτερική οικονομία αποτελεσματική, δεν μπορούν να κάνουν προσλήψεις.

Πολιτικά δεν με βρίσκει σύμφωνο αλλά ότι έχει περιοριστικό κανόνα ισχύει για τον ΕΟΑΝ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα τελικά θα γίνουν ή δεν θα γίνουν;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Θα γίνουν, παρότι έχει περιοριστικό κανόνα. Μέσα στα πλαίσια αυτά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στην πρώτη συζήτηση που έγινε, επανέρχομαι στο νομοσχέδιο και σε αυτά που λέει όσον αφορά τα συστήματα έχω δυο ερωτήσεις. Στην πρώτη συζήτηση που είχε γίνει όταν δόθηκε το πρώτο νομοσχέδιο πριν ένα χρόνο επί ημερών του κ. Τσιρώνη, η συζήτηση είχε επικεντρωθεί μετά από μεγάλη αντίδραση ορισμένων συστημάτων, στο γεγονός ότι εκείνο το σχέδιο δεν έδινε – και συγχωρέστε με εάν δεν θα το πω σωστά – αλλά έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ, δεν έδινε τη δυνατότητα σε κάποιον που μάζευε τα ανακυκλωμένα, το οποίο δεν έχει να κάνει τόσο με τις συσκευασίες, αλλά με άλλα συστήματα, να είναι ταυτόχρονα και αυτός που έχει μονάδα επεξεργασίας. Αυτό δημιουργούσε κάποια θέματα σε κάποια συγκεκριμένα συστήματα σε κάποιες μεγάλες μονάδες κλπ. Και υπήρξε αντίδραση.

Θα ήθελα σας παρακαλώ να μου πείτε ποια είναι η σημερινή αντιμετώπιση του νομοσχεδίου που θα καταθέσετε και επίσης ήθελα να ρωτήσω εάν έχετε κλείσει ζητήματα που είχαν δημιουργηθεί με ορισμένα συστήματα, όπως ήταν τα σπιτάκια, εάν θυμάμαι καλά, όπου κάποια στιγμή είχε ζητηθεί η ανάκληση της λειτουργίας τους. Δεν το υπέγραφε ο Υπουργός και όλο το θέμα σερνόταν. Με αυτό το σύστημα τι έχει γίνει; Το κλείσατε το θέμα; Γιατί υποθέτω ότι και εσείς θα θέλετε ένα υγιές συστημάτων ούτως ώστε να μπορέσει να κάνει πράξη την πολιτική σας. Ευχαριστώ.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Είναι δυο κεφάλαια που μπορούν να απαντήσουν. Δυο θέματα έχετε ανοίξει. Το πρώτο είναι τι συγκρούσεις συμφερόντων μπορεί να υπάρχουν στα συστήματα και πώς μπορούν να χρησιμοποιηθούν οι πόροι προς όφελος της εναλλακτικής διαχείρισης για την ομαλή λειτουργία της αγοράς.

Εδώ θα μου επιτρέψετε να σας πω πολύ γρήγορα και τα δέκα μέτρα που λαμβάνουμε γιατί είναι μια ενοποιημένη παρέμβαση. Πρώτον μη κερδοσκοπικός χαρακτήρας των συστημάτων με απαγόρευση διανομής του μερίσματος. Άρα τα συστήματα δεν είναι εμπορικές λειτουργίες που έχουν σκοπό το κέρδος. Είναι μόνος οργανωτικός ο ρόλος τους και απαγορεύεται η εργασία από τα συστήματα, οι εργασίες εναλλακτικής διαχείρισης. Τα συστήματα δεν μπορούν να ασκήσουν εργασίες εναλλακτικής διαχείρισης.

Επειδή πρέπει να αποφύγουμε περαιτέρω τη σύγκρουση συμφερόντων, υπάρχει ασυμβίβαστο των μελών διοίκησης και των στελεχών των συστημάτων με στελέχη και ιδιοκτήτες επιχειρήσεων που ασκούν δραστηριότητα εναλλακτικής διαχείρισης. Και για να μη υπάρχει ακόμα περαιτέρω καμία σκιά, θα υπάρχει υποχρεωτικά κανονισμός προμηθειών των συστημάτων, ώστε η ανάθεση των εργασιών εναλλακτικής διαχείρισης από τα συστήματα να γίνεται με διαφανείς διαδικασίες για να πιάνουν οι πόροι τόπο.

Αυτό που σας περιέγραψα με πολιτικούς όρους ότι πρέπει με διαφάνεια, με το μικρότερο αποθεματικό, το μικρότερο διοικητικό κόστος να πηγαίνουν οι πόροι των πολιτών, όλων μας, στην εργασία εναλλακτικής διαχείρισης, λέει ότι το σύστημα που είναι ο ενδιάμεσος θα πρέπει να δημοπρατεί κατά κάποιο τρόπο με τον κανονισμό προμηθειών που έχει τη διαδικασία π.χ. ανακύκλωσης χαρτιού, λέω ένα παράδειγμα, ή ανακύκλωσης μετάλλου, ώστε να παίρνει την καλύτερη δυνατή τιμή και αυτό να μην έχει μια προσωπική σχέση που μπορεί να μην είναι συγγενική, γιατί εκεί υπάρχει ασυμβίβαστο, αλλά μπορεί να είναι οικονομική. Άρα με διαγωνισμό των προμηθειών όπως εξάλλου ισχύει σε όλες τις ανώνυμες εταιρείες και θα έπρεπε να ισχύει, νομίζω ότι εκεί στηρίζεται και η αποτελεσματική επιχειρηματικότητα, θα υπάρχει αυτή η διαδικασία.

Υπάρχουν στο νόμο όλα αυτά που σας λέω. Θα υπάρχει υποχρέωση δημοσιοποίησης όλων των στοιχείων αυτών προς τους υπόχρεους και προς την κοινωνία, επειδή υπήρχαν και τέτοιες αντιθέσεις. Πολλοί από τους υπόχρεους δηλαδή τους παραγωγούς κάποιου προϊόντος, διαμαρτύρονταν γιατί δεν είχαν πρόσβαση στις πληροφορίες των συστημάτων.

Τώρα πια είναι υποχρεωμένα τα συστήματα να ενημερώνουν όλους αυτούς που εισφέρουν τον πόρο των πολιτών. Ποια είναι τα αποτελέσματα και πού πηγαίνουν οι πόροι τους; Και επίσης θα υπάρχει και ένα εποπτικό όργανο, καινούργια πρόταση, στο τελευταίο σχέδιο νόμου που έχετε στα χέρια σας από σήμερα, θα υπάρχει εποπτικό όργανο που συγκροτείται από τους υπόχρεους παραγωγούς. Δηλαδή όσοι είναι υπόχρεοι σε ένα κλάδο, π.χ. ο τομέας των αυτοκινήτων έχουν τη δυνατότητα να έχουν εποπτικό συμβούλιο που να επιβλέπει το φορέα ανακύκλωσης και εναλλακτικής διαχείρισης των οχημάτων τέλους κύκλους ζωής και να ενημερώνεται για τα αποτελέσματα και μπορεί με όχληση του εποπτικού να υπάρχει ειδικός διαχειριστικός έλεγχος από τον ΕΟΑΝ.

Άρα να μην υπάρχουν όλες αυτές οι γκρίνιες στην αγορά ότι κάποιοι έχουν σύστημα για να παρεμβαίνουν στην αγορά, ή να αξιοποιούν μια διακριτή θέση στην αγορά. Και βέβαια οι υπόχρεοι παραγωγοί έχουν τη δυνατότητα πλέον να συμμετέχουν στο κεφάλαιο των επιχειρήσεων, δεν μπορεί να είναι λίγων. Αν θέλει ένας παραγωγός μπορεί να συμμετέχει στο κεφάλαιο του συστήματος που τον αφορά, θα υπάρχει παράλληλα πρόβλεψη για μείωση του διοικητικού κόστους. Θα έλεγα καλύτερα για εξορθολογισμό, γιατί μπορεί να υπάρχουν και ειδικές περιπτώσεις συστημάτων που έχουν μόνο διοικητικό κόστος. Δεν είμαστε παράλογοι, απλά πρέπει να μην πηγαίνουν οι πόροι στο διοικητικό κόστος. Πρέπει να πηγαίνουν στην εναλλακτική διαχείριση.

Θα υπάρχει ένα όριο αποθεματικού. Πρέπει να σας πληροφορήσω ότι υπάρχουν συστήματα που έχουν περισσότερο ταμειακό διαθέσιμο αποθεματικό από τον ετήσιο τζίρο τους. Δηλαδή μαζεύουν ηξ πόρους από τους πολίτες, ή από τους παραγωγούς και έχουν 120 ηξ διαθέσιμο αποθεματικό. Εμείς θέλουμε να πηγαίνουν γρήγορα στην κοινωνία και στην ανακύκλωση οι πόροι.

Άρα μπαίνει και σε αυτό και υπάρχει και κάποια αποσαφήνιση τι ακριβώς καλύπτει η χρηματική εισφορά. Γι’ αυτό σας είπα ότι αυτά μπορούν να σας δοθούν και ανά πακέτο. Δηλαδή πώς επιτυγχάνουμε το κάθε τι. Δεν ήθελα να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες. Τώρα είπαμε ορισμένες οι οποίες υπάρχουν στο νομοσχέδιο και νομίζουμε ότι έτσι κάνουμε ξεκάθαρο τον κανόνα.

Δηλαδή δεν υπάρχει καμία αντιδικία με τα συστήματα. Εμείς λέμε, θέλουμε καλύτερη ανακύκλωση. Τι σημαίνει αυτό; Περισσότεροι πόροι. Οι πόροι γρήγορα στην ανακύκλωση και ο καθένας έχει κατά ένα τρόπο την ευθύνη των υποχρεώσεών του. Ο δήμος, το σύστημα, η εταιρεία, ο πολίτης; Ξεκάθαροι κανόνες στην κοινωνία.

Αυτή η ασάφεια αρμοδιοτήτων, αποφάσεων, εισηγήσεων του ΕΟΑΝ και του Υπουργού τροποποιείται στο θεσμικό πλαίσιο. Αυτό το οποίο αναφέρεται ως προς την ανταποδοτική, αλλά δεν αφορά την ανταποδοτική, το λέμε θεσμικά για όλες τις άδειες. Σας είπα ότι ο ΕΟΑΝ πλέον έχει την κύρωση της αναστολής άδειας, ή διακοπής αδειοδότησης. Δεν θα είναι ο τυπικός όρος. Και αυτό που επίσης θέλω να πω – ίσως δεν το είπαμε – ότι το κάθε σύστημα υποχρεούται και ελέγχεται με βάση το ποσοστό των συμβολαίων που έχει στην αντίστοιχη αγορά.

Δηλαδή ανάλογα με τα συμβόλαια των υπόχρεων που έχει το κάθε σύστημα, υποχρεούται και για το αντίστοιχο ποσοστό επίτευξης του εθνικού στόχου. Δεν μπορεί να υπάρχει αναντιστοιχία. Εάν κάποιος δηλαδή εισπράττει το 40% των πόρων, ή έχει το 40% των συμβολαίων με υπόχρεους, θα πρέπει να πιάνει και το 40% του στόχου της χώρας και του ΕΣΔΑ. Δεν γίνεται να εισπράττει κάποιος το 40% των πόρων και να πιάνει το 2% του στόχου της χώρας και του εθνικού σχεδιασμού. Αυτό προβλέπεται επίσης έτσι ώστε να λύσουμε τέτοιες δυσαρμονίες που υπάρχουν πολλά συστήματα με περίπου ίδιους πόρους και εισφορές αλλά με τελείως διαφορετικά ποσοτικά αποτελέσματα.

Οπότε νομίζουμε ότι και αυτό το θέμα που είχε εντοπιστεί, επιλύεται θεσμικά και οριζόντια και όχι προσωποποιημένα σε ένα φορέα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ερώτηση εκτός μικροφώνου.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Ναι από ότι ξέρω και με αρκετές δικαστικές ενστάσεις, ασφαλιστικά κλπ. Τώρα είναι σε λειτουργία.

κα ΗΛΙΟΠΟΥΛΟΥ («ΕΘΝΟΣ»): Έχουμε εικόνα πότε οι δήμοι θα είναι υποχρεωμένοι να εμφανίσουν, να παρουσιάσουν αυτά τα τοπικά σχέδια για την ανακύκλωση; Πότε θα είναι έτοιμοι οι νέοι Κανονισμοί καθαριότητας για να δούμε και πότε θα ξεκινήσει όλο αυτό και αν θα υπάρξει κάποια στήριξη τους Δήμους, ώστε να έχουν την υποδομή των ελέγχων, γιατί δεν ξέρω και στα Τμήματα καθαριότητας των Δήμων αν το προσωπικό επαρκεί για όλα αυτά.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Επειδή δεν είναι ακριβώς κάτι που το έχουμε ήδη έτοιμο, μπορώ να σας πω ότι θα υπάρχει ένα χρηματοδοτικό εργαλείο της τάξεως των 10 εκατομμυρίων ευρώ για να επικαιροποιηθούν όλα τα τοπικά σχέδια.

Όμως οι Δήμοι έχουν ήδη έτοιμα τοπικά σχέδια. Άρα η τυπική απάντηση στην ερώτησή σας είναι ότι οι Δήμοι έχουν τοπικά σχέδια και μόνο με βάση τα τοπικά σχέδια έγινε το περιφερειακό σχέδιο. Αλλά εμείς θα χρηματοδοτήσουμε και θα ενισχύσουμε την επικαιροποίηση, διότι αυτά έγιναν πριν από ενάμιση χρόνο, τώρα πλέον έχουμε περιφερειακά σχέδια και χρηματοδοτήσεις μονάδων, χρειάζεται η επικαιροποίηση για να ξέρει ο κάθε Δήμος πλέον που πηγαίνει το κάθε υλικό και να κάνει πιο εφαρμοστέο το σχέδιό του.

Και αυτό θα υποστηριχθεί οικονομικά από τα Υπουργεία, γιατί δεν θα είναι μόνο το δικό μας θα είναι και το Υπουργείο Εσωτερικών και το Υπουργείο Οικονομίας το μέτρο των 10 εκατομμυρίων που θα προκηρύξουμε.

Πότε θα εφαρμοστεί ο νέος Κανονισμός καθαριότητας; Είναι μια ερώτηση που θα περίμενα να γίνει όταν τον παρουσιάσουμε. Εμείς έχουμε πλέον ανοίξει ή θα ανοίξουμε όταν τελειώσει το νομοσχέδιο στην Ολομέλεια αυτές τις θεσμικές ρυθμίσεις για να επεξεργαστούμε την Υπουργική Απόφαση για την τιμολογιακή πολιτική και τον Κανονισμό καθαριότητας.

Η αίσθησή μου είναι ότι όλα αυτά θα συζητηθούν με την Αυτοδιοίκηση μέσα στο ’17 αυτό έχουμε ήδη προβλέψει και δηλώσει. Με την ψήφιση δηλαδή του νομοσχεδίου, υπάρχει ήδη πρόταση νέου Κανονισμού καθαριότητας που επεξεργάζονται οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εσωτερικών, της ΕΕΤΑΑ, της ΚΕΔΕ και εμείς θα πρέπει να δώσουμε στον Κανονισμό τις προβλέψεις αυτού του νόμου, για να είναι συμβατά και αποτελεσματικά.

Αν δεν τελειώσει η διαδικασία της νομοθέτησης δεν μπορεί να γίνει μια τέτοια συζήτηση. Τώρα, η έναρξη εφαρμογής θα πρέπει να έχει μια… αν θέλετε να βρούμε πως αυτό θα γίνει σταδιακά μέσα στο ’18. Δεν θυμάμαι αν τα απάντησα όλα γιατί δεν σημείωσα, αλλά νομίζω αυτά με ρωτήσατε.

Τ. ΜΠΑΛΑΜΠΑΝΗ: Είμαι από το περιοδικό «Market Leader» που αφορά το λιανεμπόριο και τη βιομηχανία τροφίμων, είναι πολύ εξειδικευμένο το έντυπο.

Κύριε Υπουργέ έχω δυο ερωτήσεις. Θα ήθελα να σας ρωτήσω τι προβλέπει το νομοσχέδιο για τα πάρκα ανακύκλωσης. Έχει δημιουργηθεί ένα πάρκο στο οποίο όμως υπάρχουν τρία εμπλεκόμενα μέρη. Χορηγείται ουσιαστικά από μεγάλη λιανεμπορική εταιρεία, εμπλέκεται ένα σύστημα και ένας Δήμος. Τελικά τα πάρκα που θα υπάγονται; Στο Δήμο; Στην εταιρεία που το χορηγεί ή στο εμπλεκόμενο σύστημα; Αυτή είναι η μία ερώτησή μου.

Η άλλη αφορά τον κ. Πολιτόπουλο. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπάρχουν περισσότερα συστήματα ειδικά στον τομέα των συσκευασιών, εδώ στην ουσία έχουμε ενάμιση σύστημα. Θα υπάρξουν περισσότερες άδειες; Και το άλλο κομμάτι είναι αν θα αυξήσει ο Ε.Ο.ΑΝ. το ποσοστό που παίρνει ως πόρους. Δηλαδή τώρα είναι 2% αν δεν με απατά η μνήμη μου. Ευχαριστώ.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Έχω την αίσθηση ότι αναφέρεστε στο πάρκο ανακύκλωσης του Δήμου Αγίων Αναργύρων στο οποίο ήμουν στα εγκαίνια μαζί και με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Κοιτάξτε, εμείς δεν έχουμε θεσμική οργάνωση η οποία να προβλέπει τον χαρακτηρισμό του πάρκου ανακύκλωσης. Θεσμικό πλαίσιο έχουμε με τα Πράσινα Σημεία και από εκεί και μετά υπάρχουν δυνατότητες ανάπτυξης ή μέσω αποθήκευσης των συστημάτων σε συνεργασία με τους Δήμους.

Για μας τα πράγματα είναι πολύ απλά. Όσον αφορά τα Πράσινα Σημεία έχουμε Υπουργική Απόφαση που τα χαρακτηρίζει και διαδικασία αδειοδότησης που πρόσφατα βγήκε. Το τι μπορεί να κάνει από εκεί και μετά ο κάθε Δήμος με συστήματα ανακύκλωσης, σας είπα ότι είναι απόφαση του τοπικού σχεδίου διαχείρισης.

Το τοπικό σχέδιο διαχείρισης του Δήμου επιλέγει με ποια συστήματα θα συνεργαστεί, σε ποιες διαδρομές θα συνεργαστεί. Δεν προβλέπει πολλαπλασιασμό ή όχι των πάρκων ανακύκλωσης, δεν είναι κάτι στο οποίο εμείς παρεμβαίνουμε. Εμείς παρεμβαίνουμε στο αποτέλεσμα, εμάς μας ενδιαφέρει να πιάσουμε το στόχο της ανακύκλωσης, την απόδοση.

Και γι’ αυτό σας είπα ότι ο καθένας κρίνεται με βάση το τι του αντιστοιχεί πληθυσμιακά ως τοπικό σχέδιο, άρα είναι το «Πληρώνω όσο πετάω» σε επίπεδο Δήμου και όσον αφορά τα συστήματα κρίνεται με βάση τα συμβόλαια που έχει στην αγορά πρέπει να πιάνει τον αντίστοιχο στόχο ως ποσοστό.

Άρα έχουμε κατά την άποψή μου εμείς τις ασφαλιστικές δικλείδες εκ μέρους της πολιτείας για να ελέγχουμε και να εμψυχώνουμε και να στηρίζουμε την απόδοση της ανακύκλωσης. Το αν τώρα κάποιο σύστημα από τα αρκετά που έχουμε στη χώρα μας επιλέξει να κάνει κι άλλες τέτοιες πρωτοβουλίες, εμείς πρέπει να πούμε ότι πρέπει να είναι αντίστοιχο με το επιχειρησιακό του σχέδιο και ελέγχεται από τον Ε.Ο.ΑΝ., να πετυχαίνει την απόδοση και στο επίπεδο του Δήμου πρέπει να είναι αντίστοιχο με το ΠΕΣΔΑ και το τοπικό σχέδιο.

Είναι λίγο ξεκαθαρισμένοι οι ρόλοι και δεν έχουμε εμείς αυτή την πρωτοβουλία. Για μας είναι ξεκάθαρο: τοπικό σχέδιο και Πράσινα Σημεία τα οποία αδειοδοτούμε και χρηματοδοτούμε. Εμείς χρηματοδοτούμε Πράσινα Σημεία.

Δ. ΠΟΛΙΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να απαντήσω και να πω ότι για μας θα είναι χαρά εάν ομάδα παραγωγών αποφασίσει να κάνει άλλο σύστημα. Θα το στηρίξουμε και θα δώσουμε τις οδηγίες προκειμένου αυτό το σύστημα να είναι βιώσιμο. Όσα περισσότερα συστήματα  υπάρχουν στην αγορά, τόσο πιο υγιής θεωρούμε ότι είναι η αγορά.

Το 2% θεωρούμε ότι αυτή τη στιγμή δεν χρειάζεται αύξηση διότι από τη στιγμή που η εισφοροδιαφυγή θα μειωθεί, άρα θα αυξηθούν τα έσοδα των συστημάτων άρα θα μπουν περισσότεροι παραγωγοί, άρα το 2% θα είναι μεγαλύτερο ως προς τον πραγματικό αριθμό σε σχέση με αυτό που είναι σήμερα. Άρα θεωρούμε ότι δεν θα χρειαστεί σε αυτή τη φάση καμία αύξηση του 2%.

Β. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ («ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ»): Από ό,τι κατάλαβα το «Πληρώνω όσο πετώ» θα εφαρμοστεί αρχικά σε επίπεδο Δήμου και στη συνέχεια σε επίπεδο κατοίκου. Για να φτάσουμε στο δεύτερο επίπεδο θα πρέπει ο κάθε κάτοικος να έχει το δικό του κάδο. Έτσι δεν είναι; Προφανώς. Αυτό πως μπορεί να εφαρμοστεί σε πυκνοκατοικημένες περιοχές με πολυκατοικίες και τα λοιπά; Ευχαριστώ.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Έτσι κι αλλιώς σας είπα ότι η εφαρμογή αυτού του εργαλείου έχει αρκετές τεχνικές δυσκολίες, καινοτομία στο επίπεδο της Ευρώπης αλλά και ανατρεπτικές ριζοσπαστικές λογικές. Νομίζω ότι όλοι διαβάζουμε την ανακύκλωση που ζούμε μόνο με βάση τον κάδο. Ίσως πρέπει να ξεφύγουμε και από αυτές τις λογικές.

Υπάρχουν πολύ μεγάλοι οικισμοί και μεγάλα οικιστικά συγκροτήματα στο εξωτερικό που δεν λειτουργούν με κάδους στους δρόμους, που ο παραγωγός ή ο καταναλωτής, ή ο πολίτης βγάζει συγκεκριμένη ώρα της μέρας ή των ημερών της εβδομάδας διαφορετική σακούλα με διαφορετικά απορρίμματα. Άλλη μέρα το πλαστικό, άλλη μέρα το γυαλί, άλλη μέρα το χαρτί ή σε διαφορετικό χρώμα σακούλας.

Άρα εμείς εμπιστευόμαστε και δίνουμε την αρμοδιότητα στην Αυτοδιοίκηση που την έχει έτσι κι αλλιώς ότι αυτή θα σχεδιάσει το σύστημα με το οποίο θα πετύχει τους στόχους της ανακύκλωσης που έχει η χώρα έτσι κι αλλιώς και θα βελτιώσει τη λειτουργία και της οικονομίας και της κοινωνίας τοπικά.

Μπορεί να αποτελέσει και μια επιλογή των πολιτών. Πρέπει οι Δήμοι να συζητήσουν με τους πολίτες ποιο είναι το καλύτερο κατά την άποψή τους σύστημα, τι τους βολεύει περισσότερο γιατί πρέπει να πω ότι μέσα στο κέντρο της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης δεν είναι ίδιες οι δυνατότητες συστημάτων με αυτές που έχουμε σε επαρχιακές κωμοπόλεις που έχουν διαθέσιμο χώρο, που εκεί μπορεί να είναι και πιο εύκολα τα πράγματα για τους κάδους και για περισσότερα χρώματα και για περισσότερα πλήθη.

Αλλά θα πρέπει να πούμε ότι τα τοπικά σχέδια πρέπει να είναι έξυπνα γι’ αυτό  μιλήσαμε για ενηλικίωση. Διότι πρέπει να εξετάζουν και το κόστος συλλογής, γιατί σε ένα ορεινό ή σε ένα νησιωτικό Δήμο δεν μπορείς εύκολα να στείλεις παντού δρομολόγια διαφορετικών απορριμματοφόρων. Γι’ αυτό χρειάζονται και οι μορφές της κοινωνική οικονομίας, γι’ αυτό χρειάζονται και πιο ευέλικτα συστήματα που εμείς τα ανοίγουμε.

Και μάλιστα αυτό που δεν είπαμε, είναι ότι στο νόμο προβλέπεται για πρώτη φορά ότι πέρα από το ότι οι Δήμοι μπορεί να είναι μέλη συστημάτων, κάθε Δήμος μπορεί να κάνει και το δικό του σύστημα ανακύκλωσης. Να μην συνεργαστεί με κανένα σύστημα εναλλακτικής διαχείρισης και να πάρει άδεια απ’ ευθείας από τον Ε.Ο.ΑΝ. Δύσκολο; Ναι. Ανοίγουμε μια συζήτηση όμως να αξιολογηθεί από την Αυτοδιοίκηση.

Πρακτικά το νομοσχέδιο έχει ένα απίστευτο πλουραλισμό. Δίνει όλες τις δυνατότητες με διαφάνεια και λέει ότι βασικό δημοκρατικό εργαλείο είναι το τοπικό σχέδιο του Δήμου. Δηλαδή είναι ένα απολύτως πλουραλιστικό και δημοκρατικό νομοσχέδιο και λέει: η ανακύκλωση είναι η κοινωνία, η κοινωνία δεν μπορεί να θέλει να έχει περιορισμούς, χρησιμοποιήστε όλες τις μορφές των εργαλείων που έχουμε, αλλά να πετύχουμε τον στόχο που αντιστοιχεί και ευρωπαϊκά και εθνικά στη χώρα μας.

κ. ΚΑΡΑΟΥΛΑΝΗΣ («GREEN AGENDA»): Έχετε αναπτύξει στη συζήτηση ένα σχέδιο για να γίνεται ανταγωνισμός μεταξύ δήμων, τόσο για την προσέλκυση στην πραγματικότητα …

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Δεν το λέμε ανταγωνισμό πάντως.

κ. ΚΑΡΑΟΥΛΑΝΗΣ: Το καταλαβαίνω. Εγώ διατυπώνω την ερώτηση, εσείς θα το πείτε κάπως αλλιώς στην απάντησή σας, υποθέτω.

Ανταγωνισμός μεταξύ συστημάτων, είπε ο κ. Πολιτόπουλος  όσο περισσότερα συστήματα, τόσο καλύτερα, αρκεί να είναι αποτελεσματικά, αν το καταλαβαίνω καλά. Ο ρόλος που βλέπετε τον ιδιωτικό τομέα μέσα σε αυτό ποιος είναι στο επίπεδο αυτό; Όχι της δημιουργίας εγκαταστάσεων, όπως έχουμε δει μέχρι σήμερα, αλλά στο ρόλο της συλλογής.

Δηλαδή ο Βασιλόπουλος μπορεί να κάνει ένα σύστημα; Ο Καραουλάνης μπορεί να κάνει ένα σύστημα; Ο Καραουλάνης μπορεί να μαζέψει ανακυκλώσιμα υλικά από 10 δήμους και να πάει στον Ασπρόπυργο να τα παραδώσει σε μια άλλη εγκατάσταση; Πώς βλέπετε αυτή την αγορά να λειτουργεί; Δεδομένου ότι μας είχατε ανακοινώσει πριν λίγο καιρό, πριν λίγους μήνες ότι έχετε και σχέδιο για την περιβαλλοντική βιομηχανία με ξεχωριστό πρόγραμμα από το ΕΣΠΑ κλπ.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Είναι γεγονός ότι δεν αναφέρθηκα στα οικονομικά εργαλεία, γιατί πράγματι υπάρχει μια προκήρυξη από το ΕΠΑΝΕΚ για να χρηματοδοτηθούν επιχειρήσεις ανακύκλωσης, γιατί πραγματικά δεν μπορεί να λειτουργήσει αυτός ο κλάδος μόνο με την αναζωογόνηση του δημοτικού και δημόσιου τομέα της συζήτησης.

Θα πρέπει να έχουμε και επιχειρήσεις. Και εξάλλου σας είπα ότι η κυκλική οικονομία είναι βασικά επιχειρηματικότητα που μπορεί να είναι μικρομεσαία, μπορεί να είναι κοινωνική, μπορεί να είναι μεγάλη επιχειρηματικότητα. Πάντως όλα αυτά είναι επιχειρηματικότητα με ισχυρή τεχνογνωσία. Άρα υπεραξία και απόδοση εθνικού προϊόντος και μόνιμη απασχόληση και δεν είναι μόνο υπηρεσία και τριτογενής τομέας.

Να διευκρινίσω λίγο το πρώτο. Θα υπάρχει ανταγωνισμός δήμων; Κοιτάξτε, η σωστή έννοια για μένα θα είναι ότι θα υπάρχει ένας συναγωνισμός καλών πρακτικών, γιατί προφανώς θα ανταλλάσσονται καλές πρακτικές και όποιος έχει την καλύτερη απόδοση θα ακολουθούν και άλλοι δήμοι, διότι όλοι θα επιδιώκουν το χαμηλότερο κόστος. Εξάλλου αυτό συμβαίνει και στην οικονομία μας έτσι κι αλλιώς και είναι και ένα στοιχείο του πραγματικού ισότιμου ανταγωνισμού.

Όμως δεν θα είναι ακριβώς ανταγωνισμός, γι’ αυτό είπα ότι θα υπάρχει ένας συναγωνισμός του καλύτερου προτύπου. Γιατί αυτός που θα μειώνει την ποσότητα των απορριμμάτων του, ο δήμος ή ο πολίτης, δεν θα μεταφέρει το κόστος του σε κάποιον άλλον. Άρα δεν είναι ανταγωνισμός γιατί κάποιος θα πληρώνει εις βάρος κάποιου άλλου. Θα μειώνεται το κόστος διαχείρισης το δικό του και γι’ αυτό θα έχει μικρότερο κόστος.

Δηλαδή αφαιρούμε από τη δημόσια σφαίρα κόστους. Παράδειγμα, από τον ετήσιο προϋπολογισμό λειτουργίας μιας μονάδας επεξεργασίας ή ενός ΧΥΤΑ, η μείωση των διατιθέμενων προς ταφή απορριμμάτων θα μειώνει το κόστος λειτουργίας του ΧΥΤΑ. Άρα ο πολίτης θα επωφελείται από αυτό. Δεν θα μεταφέρει το κόστος σε έναν άλλον άμα αυτός είναι καλός.

Γι’ αυτό λέω ότι δεν είναι σωστός ο όρος ανταγωνισμού, γιατί ο ανταγωνισμός σημαίνει ότι κάποιος άλλος χάνει. Εδώ δεν χάνει κάποιος γιατί κρατάει υψηλό κόστος της διαχείρισης γιατί ο ίδιος το επιλέγει, παράγει περισσότερα.

Όποιος όμως πάει καλύτερα κερδίζει ο ίδιος χωρίς να ρίχνει τα βάρη σε άλλον. Αντίθετα ωφελεί γιατί ο ΧΥΤΑ θα έχει περισσότερα χρόνια ζωής, ο ΕΣΔΝΑ ή ΦΟΣΔΑ θα έχει χαμηλότερο κόστος λειτουργίας, άρα αυτό είναι ωφέλεια στο σύνολο και περιβαλλοντικά και οικονομικά. Και ο ίδιος θα έχει μεγαλύτερο όφελος βέβαια στο νοικοκυριό, να το πω έτσι. Αυτό είναι το πρώτο.

Το δεύτερο είναι ποιος είναι ο ρόλος του ιδιωτικού τομέα. Νομίζω ότι διευκρίνισα ότι αυτή η επιλογή μας δημιουργεί επιχειρηματικότητα. Όμως αυτή η επιχειρηματικότητα θα αναπτύσσεται με βάση τις αποφάσεις των ΟΤΑ. Εφόσον αναγνωρίζουμε την κυρίαρχη αρμοδιότητα της αυτοδιοίκησης, κατά κάποιο τρόπο ωθούμε την αυτοδιοίκηση να κάνει και περισσότερα από ότι έκανε και μέχρι τώρα.

Γι’ αυτό είπα ότι είναι και ισχυρά δημοκρατική αυτή η διαδικασία. Όμως, πράγματι υπάρχει πλουραλισμός. Οι μορφές είναι ανοιχτές και εδώ υπάρχει ανταγωνισμός και συναγωνισμός να βρούμε τις καλύτερες μορφές συνεργασίας.

Όσον αφορά τώρα όμως τον πυρήνα της συλλογής απορριμμάτων σε αυτό νομίζω ότι έχουμε άποψη. Ότι αυτή η υπηρεσία κοινής ωφέλειας η οποία έχει να κάνει με την εξυπηρέτηση της ποιότητας ζωής και της δημόσιας υγείας μέσα στην καθημερινότητα του πολίτη και πρέπει να εξασφαλίζεται η πρόσβαση του πολίτη σε αυτή την υπηρεσία και με κοινωνικά εργαλεία, είναι υπηρεσία ΟΤΑ. Αυτό το έχω πει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στην ανακύκλωση;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Η επεξεργασία από εκεί και μετά, μετά δηλαδή τη συλλογή του δήμου, προφανώς έχει ιδιωτική επιχειρηματικότητα. Δηλαδή αφού τα μαζέψει ο δήμος και επιλέγεις και το καλύτερο μοντέλο γιατί πρέπει να σας πω ότι αυτό που εμείς τώρα τροφοδοτούμε, εφόσον έχει τόσες διαφορετικές μορφές, άρα θα έχει και διαφορετικά συστήματα μεταφοράς, θα έχει διαφορετική απασχόληση, περιοδικότητα και όχι πλήρη απασχόληση, δεν θα μπορούσε ο δήμος να έχει ένα παπαγαλάκι για το γυαλί, ένα επεξεργαστή για το οργανικό το τάδε. Εδώ θα υπάρχουν προφανώς διαφορετικοί συνεργάτες μετά το επίπεδο της συλλογής αποκομιδής που κάνουν οι ΟΤΑ, που μπορεί να τα αξιοποιήσει ο κάθε δήμος όπως νομίζει.

Υπάρχουν περιπτώσεις και δήμων που η κλίμακα μεγέθους ή ο ΦΟΣΔΑ να καλύπτει αυτές τις δραστηριότητες. Χθες π.χ. εγώ ήμουνα στα Τρίκαλα. Συζητάγαμε με το φορέα Δυτικής Θεσσαλίας για το πώς θα δοθούν οι δυνατότητες αυτού του φορέα που πάντα είχε προσωπικό για τη λειτουργία των μονάδων, να έχει προσωπικό και για τη ΜΕΑ, τη Μονάδα Επεξεργασίας Απορριμμάτων που είναι κάτι πολύ δύσκολο και σύνθετο τεχνολογικά.

Εμείς αυτή τη διάθεση των ΟΤΑ την υποστηρίζουμε απόλυτα. Να διευρύνουν τον κύκλο απασχόλησης και τεχνογνωσίας στη διαχείριση απορριμμάτων. Αλλά προφανώς κυκλική οικονομία σημαίνει και ιδιωτική επιχειρηματικότητα και μάλιστα έξυπνη. Όχι μαύρη αγορά, όχι μαύρη εργασία. Δεν είναι κυκλική οικονομία δηλαδή η άτυπη ανακύκλωση και η κλοπή από κάδους. Ή το να λύνω μετασχηματιστές στην πίσω αυλή που το έχουμε συναντήσει δυστυχώς σε περιοχές που έχουν και κοινωνική υποβάθμιση και περιβαλλοντική. Κυκλική οικονομία σημαίνει επιχειρηματικότητα με υψηλά στάνταρτ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα μου επιτρέψετε να έχει δυο σκέλη. Όχι τόσο όμοια μεταξύ τους. Κατ’ αρχάς το ένα ότι μιλάμε για μια τεχνολογία η οποία θέλουμε να εξελιχθεί και να βάλουμε και κάδους και προσωπικούς στο κάθε σπίτι και από την άλλη υπάρχουν δήμοι στους οποίους τα απορριμματοφόρα που είναι για τα σκουπίδια, μαζεύουν και κάδους ανακύκλωσης, όπως καταγγέλλουν οι πολίτες. Πώς προτιθέμεθα να το λύσουμε αυτό; Πρώτον.

Και δεύτερον, κάτι λίγο διαφορετικό. Έχουμε τόνους χαρτιού οι οποίοι δαπανώνται προκειμένου να γίνουν εισιτήρια. Έχει γίνει μια προσπάθεια για το ηλεκτρονικό εισιτήριο το οποίο φαντάζομαι μια και μιλάμε για ανακύκλωση έχει μια σχέση, ωστόσο τώρα αυτή τη στιγμή μια και είναι και επίκαιρο βλέπουμε να υπάρχει ένα κώλυμα από πλευράς τουλάχιστον των εργαζομένων.

Πρώτον, εσείς θεωρείτε ότι είναι χρηστικό το ηλεκτρονικό εισιτήριο και δεύτερον πως βλέπετε αυτή τη στάση των εργαζομένων;

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Όσον αφορά το δεύτερο θεωρώ ότι οι ψηφιακές πολιτικές μπορούν σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας και της οικονομίας να μειώσουν κόστος και να βελτιώσουν την πρόσβαση του πολίτη σε υπηρεσίες που μέχρι τώρα δεν είχε.

Θεωρώ ότι απόλυτα υποστηρίζουμε κι εμείς από τη μεριά μας όπου  μπορούν αυτές οι υπηρεσίες να γίνονται εξ αποστάσεως χωρίς πολλές διαδικασίες, είτε να παρέχονται με ψηφιακά εργαλεία και θεωρώ ότι πρέπει και η εργασία του κάθε κλάδου να υποστηρίξει τη μετάβαση σε πιο σύγχρονη εξυπηρέτηση των πολιτών.

Δεν έχω κανένα άλλο σχόλιο, τα έχει πει και ο Υπουργός ο κ. Σπίρτζης χτες, αυτό είναι τελειωμένο για μας, δεν μας αφορά βέβαια και σαν τομεακή πολιτική, αλλά το υποστηρίζουμε απόλυτα.

Όσον αφορά το άλλο που είπατε, είναι πολύ δύσκολο κανείς να μιλήσει για την ανακύκλωση με μονομέρεια. Δεν υπάρχει νέα τεχνολογία, υπάρχουν πολλές εναλλακτικές καινούργιες μέθοδοι λειτουργίας της οικονομίας και της κοινωνίας. Το λέω αυτό, πιστέψτε με και μετά από τουλάχιστον 15 χρόνια στον τομέα της ανακύκλωσης και των στερεών αποβλήτων και επιστημονικά.

Δεν πρέπει να περιορίσουμε τις δυνατότητες εναλλακτικών μέσων και εργαλείων. Είδους κάδου, είδους απορριμματοφόρου, πως θα έχει πρόσβαση στον πολίτη, τι είδους θα είναι το Πράσινο Σημείο, απλοποίηση χρειάζονται πολλά πράγματα στη λειτουργία των απορριμμάτων και απλοποίηση και στις αδειοδοτήσεις.

Υπάρχει Κανονισμός ο οποίος λέει στη λειτουργία της ανακύκλωσης ότι αν το πλήρωμα της ανακύκλωσης διαπιστώσει ότι μέσα στον κάδο της ανακύκλωσης (τον μπλε παραδείγματος χάριν)  υπάρχουν τρόφιμα ή κλαδιά, πρέπει να ειδοποιήσει το άλλο απορριμματοφόρο να έρθει και υπάρχει και πολίτης ο οποίος θα ανησυχήσει και όταν δει το άλλο απορριμματοφόρο του σύμμεικτου θα έρθει και θα πει «κακώς μαζεύετε με το σύμμεικτο απορριμματοφόρο τον μπλε κάδο» και καλά θα κάνει να το αναφέρει ο πολίτης και καλά θα κάνει η Υπηρεσία καθαριότητας να ξέρει σε ποιο κάδο, με ποιο κωδικό παρέλαβε τι απορρίμματα για να πει στον πολίτη την αλήθεια και να δημιουργήσει αξιοπιστία. Γιατί πολλές φορές το κενό που υπάρχει, το να έχουμε υπηρεσίες καθαριότητας μόνο με οδηγούς και εργάτες, δημιουργεί την κατεδάφιση της αξιοπιστίας και της γνώσης στα στερεά απόβλητα.

Χρειάζεται να αναβαθμίσουν τις Υπηρεσίες τους οι Δήμοι με στελέχη τα οποία θα καταγράφουν δρομολόγια, θα βελτιστοποιούν δρομολόγια, θα μειώνουν το κόστος διαχείρισης. Αυτή η προσπάθεια συζητείται εδώ και χρόνια δεν είναι κάτι το οποίο το βγάζουμε εμείς για πρώτη φορά.

Δίνουμε τώρα το θεσμικό έναυσμα για να ολοκληρωθεί αυτή η συζήτηση και να αρχίσουμε να δουλεύουμε σε πιο υψηλά στάνταρτ. Αλλά αν δεν έχουμε παραδείγματος χάριν για τον πολίτη αποδέκτη για τα κλαδιά και αν δεν έχουμε κι ένα σύγχρονο Κανονισμό καθαριότητας για να τον εφαρμόζουμε και να έχει αντικίνητρα, τότε θα βρίσκουμε μέσα στους κάδους ανακύκλωσης τρόφιμα και κλαδιά και ο πολίτης θα παραπονιέται γιατί ο κάδος ανακύκλωσης συλλέχθηκε από το απορριμματοφόρο του σύμμεικτου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου) Και αυτός είναι ο λόγος για το ότι υπάρχει έλλειψη στο στόλο, όπως καταγγέλλουν κάποιοι εργαζόμενοι.

Σ. ΦΑΜΕΛΛΟΣ: Κοιτάξτε από τη μεριά μας επειδή δεν μπορώ να σας πω μια γενική απάντηση, θεωρώ ότι καλά κάνουν οι Δήμοι και ζητάνε συνέχεια περισσότερο εξοπλισμό. Εν προκειμένω μιλάτε μόνο για την ελληνική εταιρεία αξιοποίησης και ανακύκλωσης, καλά κάνουν οι Δήμοι και ζητάνε περισσότερο εξοπλισμό, από τη μεριά του Υπουργείου πρέπει να αξιολογούμε τις ανάγκες με βάση την απόδοση και την παραγωγή. Γιατί δεν είναι άσχημο το να έχουμε δεδομένα τι παράγει ο κάθε Δήμος, άρα τι απορριμματοφόρα χρειάζεται και να κρίνουμε τα συστήματα αν κάνουν σωστά τη συνεργασία τους, αλλά και να αξιοποιείται ο στόλος.

Δηλαδή αν έχουμε ένα απορριμματοφόρο το οποίο κάνει τρία δρομολόγια την εβδομάδα, ενώ θα μπορούσε να κάνει τουλάχιστον δέκα, δυο δρομολόγια στη βάρδια, τότε τι πρέπει να πούμε; Πρέπει να πούμε ότι πρέπει να βγαίνει περισσότερο το απορριμματοφόρο στο δρόμο και όχι να πάρουμε ένα ακόμη.

Όμως αυτή είναι δουλειά του Ε.Ο.ΑΝ., αυτό πρέπει να επιβλέπει ο Ε.Ο.ΑΝ.: αν εξυπηρετούνται οι ανάγκες των Δήμων από τα συστήματα και να κρίνει την διεπιφάνεια μεταξύ συστημάτων και Δήμων. Γιατί πράγματι χρειάζεται η πολιτεία να παρέμβει και να πει στο σύστημα ότι «με βάση την άδειά σου πρέπει εκεί να κάνεις  κάτι καλύτερο». Αλλά ας εξαντλήσουν πρώτα απ’ όλα στα τοπικά σχέδια τη σχέση τους οι Δήμοι με τα συστήματα και μετά θα έρθει ο δικός μας ο ρόλος. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο αναγκαίος παντού.

Να είστε καλά, καλό σας μεσημέρι.