Στο πλαίσιο της σημερινής επίσκεψής του στα Σκόπια, ο Υπουργός Εξωτερικών, κ. Νίκος Κοτζιάς, είχε συνάντηση με τον ομόλογό του, κ. Nikola Dimitrov, ενώ έγινε δεκτός από τον Πρόεδρο, κ. Gjorge Ivanov, τον Πρωθυπουργό, κ. Zoran Zaev, τον Αναπληρωτή Πρωθυπουργό αρμόδιο για τις σχέσεις με την ΕΕ, κ. Bujar Osmani, και τον Πρόεδρο της Βουλής, κ. Talat Χhaferi. Συναντήθηκε, επίσης, με τον επικεφαλής του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης (VMRO-DPMNE), κ. Nikola Gruevski, και τον Πρόεδρο του DUI, κ. Ali Ahmeti.
Δηλώσεις Υπουργού Εξωτερικών Ν. Κοτζιά μετά τη συνάντησή του με τον Υπουργό Εξωτερικών της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, N. Dimitrov, στα Σκόπια:
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στη Θεσσαλονίκη, όποτε έρχομαι, και στα Σκόπια έχουμε καλό καιρό που σημαίνει ότι μας φωτίζει ο ίδιος ήλιος.
Θέλω να σας πω ότι χαίρομαι που βρίσκομαι εδώ. Χαίρομαι που η χώρα σας βρίσκεται σε έξοδο από την κρίση, ξεπέρασε την πολιτική της κρίση, όπως και εμείς είμαστε σε έξοδο από την οικονομική μας κρίση. Αυτό δείχνει και πόσα κοινά έχουμε και γιατί πρέπει να είμαστε και ο Nikola και εγώ αισιόδοξοι.
Χαίρομαι που, σχεδόν σε λιγότερο από ένα χρόνο, βρίσκομαι ξανά σε αυτή την αίθουσα, όπου είχα την τιμή να μιλήσω στους διπλωμάτες σας.
Χαίρομαι πιο πολύ που ξανακουβεντιάσαμε με το Nikola και συνεχίζουμε να κουβεντιάζουμε αυτό που ξεκινήσαμε στην Αθήνα, σε σειρά τηλεφωνημάτων και σε κάθε ευκαιρία.
Συζητάμε για τα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν, για το κοινό μέλλον των δυο κρατών μας. Χαίρομαι για τα πολύ θετικά αποτελέσματα που είχαμε για τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης στη συνάντηση προχθές ανάμεσα σε πολυπληθείς αντιπροσωπείες των δύο πλευρών, 17 από τη μεριά σας, 25 από την δική μας μεριά, που δείχνει ότι οι σχέσεις ανάμεσα στις δυο χώρες μας αναπτύσσονται πιο εντατικά σε σχέση σχεδόν με κάθε άλλο γείτονα. Θα τα κάνουμε όλα. Καινούργιες σιδηροδρομικές γραμμές, καινούργιους αγωγούς για το φυσικό αέριο. Συνεργασία των πανεπιστημίων. Συνεργασία των Διπλωματικών Ακαδημιών. Συζητάμε τα θέματα της ενέργειας, των μεταφορών, της έρευνας, της αστυνομικής συνεργασίας και για την ασφάλεια όλης της περιοχής.
Και θα συζητήσουμε σε δυο μήνες, θα έχουμε εκ νέου τη συνάντηση των τεσσάρων χωρών της Βαλκανικής, της δικής σας, της δικής μας, της Βουλγαρίας και της Αλβανίας, όπου θα συζητήσουμε για τα θέματα ασφάλειας και οικονομικής συνεργασίας στην ευρύτερη περιοχή μας.
Χαίρομαι, επίσης, πρέπει να σας πω, ως Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας, που δικαιώθηκε η πολιτική μας της μη επέμβασης στα εσωτερικά της χώρας σας. Θα είδατε ότι τα τελευταία δυόμιση χρόνια η Ελλάδα δεν έχει βγάλει ούτε μια ανακοίνωση για τα εσωτερικά ζητήματα της φίλης βόρειας γείτονός μας, ότι η Ελλάδα στήριξε και στηρίζει με όλες της τις δυνάμεις τη σταθερότητα, την κυριαρχία, την εδαφική ακεραιότητα της φίλης βόρειας γείτονός μας.
Η δική σας σταθερότητα είναι τροφοδοσία για τη δική μας σταθερότητα. Η δική μας ανάπτυξη είναι τροφοδοσία για τη δική σας. Υπάρχουν πολλές επενδύσεις, αρκετό εμπόριο, μπορούμε να το αναπτύξουμε περαιτέρω.
Και χάρηκα να σας πω εκ των υστέρων που αντιστάθηκε η Ελλάδα σε κάθε σκέψη για κυρώσεις στο παρελθόν σε βάρος σας. Έχουμε εμπειρία από την ανοησία τέτοιων θεμάτων. Θέλω να το υπογραμμίσω, επέτρεψέ μου Nikola, εσύ το ξέρεις, αλλά θα το πω και στα Μέσα των δυο χωρών μας, η Ελλάδα είναι αταλάντευτα υπέρ της σταθερότητας και των χωρών μας και των σχέσεών μας. Υπέρ της εδαφικής ακεραιότητας και της μη αλλαγής των συνόρων σε όλη την περιοχή. Υπέρ της κυριαρχίας κάθε κράτους στο χώρο του. Και είμαστε υπέρ του ευρωατλαντικού δρόμου όλων των Δυτικών Βαλκανίων.
Εμείς πιστεύουμε βαθιά ότι η ένταξη των χωρών της δυτικής Βαλκανικής και ιδιαίτερα της βόρειας φίλης γείτονός μας στις ευρωατλαντικές δομές, θα διευκολύνει και τη ζωή μας και θα συμβάλει στην ανάπτυξη όλης της περιοχής.
Αυτός ο δρόμος απαιτεί και να αναπτύξουμε τις σχέσεις μας, οικονομικές, κοινωνικές, και να ξεπεράσουμε τα προβλήματα και κάθε αλυτρωτισμό που υπάρχει και που δημιουργεί ανύπαρκτα γεωπολιτικά προβλήματα, γιατί εμείς δεν έχουμε γεωπολιτικά προβλήματα μεταξύ μας, δεν έχουμε γεωστρατηγικά προβλήματα. Ίσα – ίσα έχουμε κοινά συμφέροντα. Ο αλυτρωτισμός μετατρέπει αυτά τα κοινά μας συμφέροντα πολλές φορές σε έναν αγώνα, σε μια διαμάχη περί πολιτισμού, όπως λέμε στην πολιτική επιστήμη.
Και γι’ αυτό για εμάς έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία η μόρφωση των νέων ανθρώπων σε όλες τις χώρες της περιοχής, η νομοθεσία μας, τα σύμβολά μας και σε αυτή την κατεύθυνση, θέλω να υπογραμμίσω ξανά ότι είμαι ευτυχής που η κυβέρνηση της χώρας σας, όπως και η δική μας κυβέρνηση, θέλει να αναπτυχθούν τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης.
Αυτά τα μέτρα γιατί τα θέλει; Πρώτον, για να συσφιχθούν οι σχέσεις των δυο κρατών μας. Δεύτερον, για να δούνε οι κοινωνίες μας πόσο κοντά είμαστε και γιατί πρέπει να αναπτύσσουμε τις σχέσεις μας. Αλλά και για να αποκτήσουμε εμπιστοσύνη ακόμη περισσότερη ο ένας με τον άλλον.
Σήμερα δεν είμαστε στην εποχή, που όταν ανέλαβα υπουργός και βρήκα μια κατάσταση που πολλοί πίστευαν ότι το επίσημο κράτος σας ήθελε να φτάσει μέχρι τη Λάρισα, κι ότι εμείς θέλαμε να σας διαλύσουμε. Δηλαδή ότι πηγαίναμε για τον τέταρτο βαλκανικό πόλεμο. Μια ακραία περιγραφή ζητημάτων – που θέλουμε οι δυο και θα το κάνουμε έτσι όπως έχουμε συμφωνήσει – να τα λύσουμε, γιατί εμείς είμαστε δυο κράτη φιλειρηνικά. Πιστεύουμε στις διεθνείς συνθήκες, στο Διεθνές Δίκαιο, εκτιμούμε ο ένας τον άλλο και θεωρούμε ότι είναι καλό που είμαστε γείτονες.
Και αν καμιά φορά έχουμε προβλήματα, θέλω να σας πω ότι υπάρχουν πολύ χειρότεροι γείτονες από ό,τι εσείς για εμάς και εμείς για εσάς. Μάλλον τυχεροί είμαστε. Γιατί τα όποια ζητήματα έχουμε, μπορούμε να τα λύσουμε και πρέπει να τα λύσουμε με ειλικρίνεια στην κατεύθυνση που είπαμε.
Εμείς διαβάσαμε και παρακολουθούμε με ενδιαφέρον τις διακηρύξεις της νέας κυβέρνησης. Καταλαβαίνουμε ότι δεν είναι εύκολη η εποχή και ότι θέλει θάρρος. Αυτό που λέμε κοινωνικό κουράγιο πολλές φορές, για να ξεπεράσει κανείς προβλήματα του παρελθόντος.
Ξέρετε τη γνωστή μου και αγαπημένη μου φράση και τη χρησιμοποιούν πάρα πολλοί πια, ότι η ιστορία πρέπει να είναι σχολείο, οδηγός για θετικό μέλλον και όχι φυλακή και έτσι το αντιμετωπίζουμε ο Nikola και εγώ. Εξάλλου έχουμε ίδιο όνομα. Ξέρετε είναι το αρχαίο όνομα Λαόνικος. Λαός είναι ο λαός και νίκο είναι αυτός που νικά. Αυτός που συμπαρασύρει το λαό. Με την έλευση του χριστιανισμού, το όνομα έγινε από Λαόνικος σε Νικόλαος. Και μετά εμείς στην Ελλάδα το κάναμε πιο σύντομο. Νίκος. Είμαστε συνονόματοι κιόλας. Κι αυτό καλό σημείο είναι. Συμφωνούμε. Θεωρούμε θετικό γεγονός τη συμφωνία της αγαπητής μας γείτονας χώρας με τη Βουλγαρία και την παρακολουθήσαμε με ενδιαφέρον. Και αυτό κουβεντιάσαμε και εάν μπορούμε με την ίδια ταχύτητα, να λύσουμε όποια ζητήματα έχουν απομείνει ανάμεσα στους δυο μας.
Και η Ελλάδα, και το εκφράζω και δημόσια άλλη μια φορά, θέλει να βοηθήσει με την πείρα που έχει. Έτυχε να την έχουμε, γιατί μπήκαμε πιο νωρίς, το 1981 στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την δεκαετία του ’50 στο ΝΑΤΟ. Θέλουμε να βοηθήσουμε και θα ανταποκριθούμε σε ό,τι μας ζητηθεί για να ολοκληρωθεί η ήδη υπάρχουσα πορεία για το κράτος δικαίου, για τον εκσυγχρονισμό, για τον εξευρωπαϊσμό της βόρειας γείτονός μας.
Θα βγούμε και εμείς ωφελημένοι. Θα μας φέρει και γεωγραφικά πιο κοντά με τους άλλους εταίρους, του ευρωατλαντικού συστήματος. Θέλω να σας πω κάτι. Με ρώτησε ένας διεθνής παράγοντας, μπορείτε να λύσετε τα προβλήματά σας; Απάντησα ότι στη ζωή έχουμε συνεχώς προβλήματα παρόλο που ξέρουμε και το ξέρετε και από την προσωπική σας ζωή, ότι κάθε λύση ενός προβλήματος μπορεί να γεννήσει ένα άλλο, αλλά είναι πιο ανεπτυγμένο, πιο προωθημένο. Είναι πιο σύγχρονο, πιο ευρωπαϊκό θα έλεγα στις σημερινές μέρες.
Το ζήτημα δεν είναι αυτό. Το ζήτημα είναι να βάλουμε το χέρι μας στην καρδιά και να πούμε θέλουμε να λυθούν τα προβλήματα; Εμείς οι κυβερνήσεις, οι κοινωνίες και οι πολίτες; Εγώ από την πρώτη ημέρα που έγινα Υπουργός Εξωτερικών και, εάν μου επιτρέπετε να πω για το Nikola όπως τον καταλαβαίνω, και εκείνος, έχουμε βάλει το χέρι στην καρδιά μας και θέλουμε να λύσουμε τα προβλήματα προς όφελος των λαών μας και των κρατών μας.
Είμαστε δυο κράτη που οι σχέσεις τους μπορούν και πρέπει να στηρίζονται σε αυτό που λέμε και οι δυο, να κερδίζουν στο win – win. Κι αυτό το λέω μέσα από την καρδιά μου – και σε αυτήν την κατεύθυνση δούλεψα – και συζητάω για τη λύση των προβλημάτων και την προώθηση των Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, για τη διασυνοριακή συνεργασία, για τη συνεργασία όλων των θεσμών μας.
Και σε αυτό το πλαίσιο, μέσα στην ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση, επιμένουμε στην προώθηση για όλους μας, μιας κουλτούρας συμβιβασμού και συναίνεσης. Είναι μια έκφραση που έχει πια -και είμαι ευχαριστημένος- υιοθετηθεί και στα ευρωπαϊκά ντοκουμέντα, είναι μια κουλτούρα που αφορά την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση, τις σχέσεις ανάμεσα στα κράτη και τη σχέση των κρατών της στο ίδιο το εσωτερικό τους.
Θέλω να πω, επίσης, κάτι άλλο μέσα από την καρδιά μου. Η Ελλάδα πέρασε μια μεγάλη κρίση, μάλλον μεταπολεμικά ήταν η πιο μακρόχρονη κρίση σε όλο τον κόσμο. Αντέξαμε. Και παρά την κρίση, η Ελλάδα εξακολουθεί να είναι η ισχυρότερη χώρα της περιοχής. Δεν το λέω για καλό για μας, το λέω ως ευθύνη.
Όποιος είναι πιο πλούσιος έχει πιο πολλές δυνατότητες και ικανότητες, capacities and capabilities, και πρέπει να ανταποκρίνεται στην ευθύνη που του δίνει αυτό. Δεν είναι προνόμιο ούτε δικαίωμα η όποια ισχύς. Στον κόσμο που ζούμε, η δική μας ισχύς, όμως, είναι μια ευθύνη και από αυτή τη σκοπιά θέλουμε να λυθούν όλα τα προβλήματα, να υπάρξει στην καλή μας γείτονα μια πορεία προς το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Εμείς θέλουμε να στηρίξουμε τη χώρα σας, εμείς θα κάνουμε ό,τι μπορούμε, γιατί κι εμείς μια μεσαία χώρα είμαστε για την Ευρώπη και μια μικρή για τον κόσμο. Δεν έχουμε τεράστιες δυνατότητες, αλλά αυτές που έχουμε, θέλουμε να τις αξιοποιήσουμε προς όφελος και των γειτόνων μας. Και την ευρωπαϊκή μας εμπειρία και την εμπειρία που έχουμε με τα ζητήματα ασφάλειας. Αλλά έχουμε και να μάθουμε.
Ο λαός αυτής της χώρας στην οποία –ευχαριστώ για την πρόσκληση- είμαι σήμερα επισκέπτης, είναι ένας περήφανος λαός. Είναι ένας λαός που διαμορφώνει τα χαρακτηριστικά του, είναι ένας λαός που ό,τι κι αν λέμε στην καθημερινότητά μας, αγαπάει και τη χώρα μας. Κατά μέσο όρο δυόμιση φορές το χρόνο έρχεται κάθε κάτοικος αυτού του τόπου, στην Ελλάδα, κάνει τις διακοπές του στην Ελλάδα.
Και γι’ αυτό θα πω κάτι που κουβεντιάζαμε μια φορά σε μια δημόσια συζήτηση εδώ στα Βαλκάνια. Έχουμε και λίγη τρέλα εδώ στα Βαλκάνια και λίγη παραδοξολογία. Υπάρχουν χώρες που ξυπνάνε με τη μουσική της άλλης χώρας, κουνιόμαστε λίγο το πρωί μήπως και ξυπνήσουμε με αυτή τη μουσική και μετά ρίχνουμε και μια βρισιά σε αυτή τη χώρα.
Μετά βγαίνουμε έξω από το σπίτι μας, τρώμε κανένα φαγητό, πρωινό από αυτή τη χώρα και μετά λέμε «πω-πω τι χώρα είναι αυτή!». Μετά πάμε δουλεύουμε, βγαίνουμε το μεσημεράκι τρώμε κανένα γεύμα, λέμε και καμία κουβέντα μετά ότι «εμείς είμαστε καλοί, είμαστε παλαιότεροι, έχουμε αυτό, εκείνο…». Είναι τρέλα και παραδοξολογία! Φυσιολογικό στη ζωή.
Γιατί, στην προσωπική μας ζωή ή στη ζωή των κρατών δεν υπάρχει και η παραδοξολογία και η τρέλα; Αλλά στο βάθος της καρδιάς μας, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, αγαπάμε ο ένας τον άλλον και μας αρέσει να πηγαίνουμε στα ελληνικά νησιά ή στην Χαλκιδική. Ελπίζω να τελειώσει ο δρόμος – που φταίει και μια ελληνική εταιρεία – και να περνάει όλος αυτός ο κόσμος που έρχεται από τη βόρεια Ευρώπη σε εσάς και σε εμάς.
Στο βάθος της καρδιάς μας, αγαπάμε και καμία φορά. Η αγάπη είναι και λίγο δύσκολη και τυραννιόμαστε χωρίς λόγο.
Να δημιουργήσουμε λοιπόν ακόμη περισσότερη εμπιστοσύνη, να λύσουμε δημιουργικά τα προβλήματά μας, να χτυπήσουμε κάθε αλυτρωτισμό που αντί να χορεύει το πρωί με την κοινή μας μουσική και τα πολλά στοιχεία κοινής κουλτούρας, φαγητού και ούτω καθ’ εξής, όλο γκρινιάζει και παραπονιέται. Δεν είναι μόνο πολιτική έκφραση, είναι έκφραση ζωής.
Και για να μην πάρω αυτό το δρόμο. Θα πάρω το δρόμο να ευχαριστήσω τον Nikola για την πρόσκληση, αλλά και να ευχαριστήσω για τις καλές συζητήσεις που έχουμε και για τις μελλοντικές, τις καλές, που θα έχουμε. Να τον ευχαριστήσω για τη φιλοξενία και να ευχαριστήσω και εσάς για το πάντα μεγάλο ενδιαφέρον που έχετε για το πώς σκέφτεται και η δική μου η χώρα, πως συζητάμε με τη δική σας χώρα.
Νομίζω ότι το μέλλον ανήκει στη συνεργασία μας και πρέπει να έχουμε το θάρρος και την τόλμη να ξεπεράσουμε ό,τι μας κρατάει σε αυτήν την παραδοξολογία και στην γκρίνια και να αφήσουμε την αγάπη μας να εκδηλώνεται. Είναι καλό να αγαπιούνται οι λαοί και να λύνουν τα προβλήματά τους και να μην έχουν αναστολές.
Στοιχείο της ζωής δεν είναι μόνο ο αλυτρωτισμός, αυτό θέλω να πω. Στοιχείο της ζωής είναι και τα ωραία αισθήματα και στην καθημερινή ζωή ανάμεσα στους λαούς μας υπάρχουν πολλά ωραία αισθήματα. Αυτά πρέπει να αναπτύξουμε και να χτυπήσουμε τους αλυτρωτισμούς. Ευχαριστώ πολύ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είπατε ότι η Ελλάδα ενδιαφέρεται για την σταθερότητα στα Βαλκάνια και ζητήσατε από την κυβέρνηση των Σκοπίων να επιδείξει θάρρος. Υπάρχει κουράγιο στην Ελλάδα, ώστε να υποστηριχθεί η ένταξη της πΓΔΜ στο ΝΑΤΟ ή να προχωρήσει η επίλυση του ονοματολογικού ζητήματος;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ευχαριστώ για την ερώτηση. Η Ελλάδα υποστηρίζει τον ευρωατλαντικό δρόμο όλων των Βαλκανίων. Υποψήφιες χώρες έγιναν οι χώρες των Βαλκανίων στη Σύνοδο Κορυφής της Θεσσαλονίκης. Για αρκετές χώρες της περιοχής που είναι κράτη – μέλη του ΝΑΤΟ, αυτό έγινε επί Ελληνικής Προεδρίας. Άρα δεν χρειαζόμαστε να αποδείξουμε κανένα κουράγιο.
Και λέω ότι δεν χρειάζεται να αποδείξουμε κανένα κουράγιο, γιατί είναι στοιχείο της πολιτικής μας και δεν το κάνουμε μόνο για τους άλλους, το κάνουμε γιατί το θεωρούμε σωστό για την Ευρώπη, το θεωρούμε σωστό για το μέλλον και της δικής μας χώρας.
Εμείς βρεθήκαμε στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση για δεκαετίες μόνοι μας σε όλη την περιοχή. Αυτό δεν ήταν ούτε προς το δικό μας συμφέρον, γιατί μας έβαζε μακριά και μας απέκοπτε από άλλες χώρες.
Όσον αφορά τον ευρωπαϊκό δρόμο της γείτονός μας θέλουμε να τον στηρίξουμε και με τους ειδικούς που διαθέτουμε, αν και όπως μας ζητηθούν, να μεταλαμπαδεύσουμε, να μεταφέρουμε την πείρα μας και τις γνώσεις μας.
Η πείρα μας και η γνώση μας δεν είναι μόνο για τα θετικά μας, είναι και για τις αδυναμίες μας, τι δεν πρέπει κάποιος άλλος να κάνει, που κάνουμε εμείς.
Όσον αφορά το ΝΑΤΟ υπάρχουν οι αποφάσεις του Βουκουρεστίου και με αυτές τις αποφάσεις και την υλοποίησή τους, αυτή η χώρα θα γίνει μέλος του ΝΑΤΟ. Το πώς θα υλοποιηθούν αυτές οι αποφάσεις του ΝΑΤΟ, δεν εξαρτάται από εμάς, εξαρτάται από αυτούς που πρέπει να αποφασίσουν.
Εμείς θέλουμε αυτή την αγαπημένη μας βόρεια γείτονα και στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά τους θέλουμε με βάση τους κανόνες και τις προϋποθέσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ. Και επειδή καταλαβαίνω καμιά φορά ότι αυτά φορτίζονται συναισθηματικά, στο τελευταίο άτυπο Συμβούλιο των Υπουργών Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Ένωσης στη Μάλτα είχαμε μεγάλη συζήτηση για την Τουρκία, όπου οι Ευρωπαίοι αμφιταλαντεύονται αν θέλουν ή δεν θέλουν την Τουρκία, εγώ είπα ένα πράγμα:
Η Τουρκία θα αποφασίσει αν θέλει να είναι ευρωπαϊκή ή όχι. Αν η Τουρκία θέλει να είναι ευρωπαϊκή, θα γίνει κράτος – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αν η Τουρκία δεν θέλει να είναι ευρωπαϊκή, τι να κάνουμε… Δική της απόφαση είναι. Αυτό αφορά κάθε χώρα.
Εγώ νομίζω ότι στη χώρα που βρίσκομαι σήμερα υπάρχει και ευρωπαϊκή ηγεσία και ευρωπαϊκή θέληση και κατά προέκταση, ευρωπαϊκή προοπτική. Αλλά στοιχείο της ευρωπαϊκής προοπτικής είναι ο σεβασμός των κανόνων και των προϋποθέσεων και των αποφάσεων του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν είναι δικό μου θέμα.
