«Η καθαρή έξοδος της χώρας από τα μνημόνια είναι βέβαιη και σταθερή – Τα σύνορα στο Αιγαίο δεν αμφισβητούνται»

• Η ΕΕ πήρε χθες σαφή θέση για όσα συμβαίνουν σε σχέση με την Τουρκία. Και να σημειώσω ότι η ΕΕ δεν είναι διαιτητής. Τα διμερή μας θέματα είναι και θέματα της ΕΕ. Τα σύνορά μας είναι και σύνορα της ΕΕ.

• Από τη δική μας πλευρά αλλά και από τα ΜΜΕ και από όλες τις πολιτικές δυνάμεις θα πρέπει να θέτουμε τα ζητήματα με μεγαλύτερα ηπιότητα και ψυχραιμία καθώς αυτή τη στιγμή δεν έχουμε κανένα λόγο να ανεβάζουμε τους τόνους.

8 ΤΟΥΡΚΟΙ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΙ

• Οι διαδικασίες για το θέμα των 8 που ζητούν άσυλο είναι σαφείς και προβλέπονται από τη Σύμβαση της Γενεύης. Αυτό η Τουρκία θα πρέπει να το κατανοήσει καθώς είναι συμβαλλόμενο μέρος τόσο στη Σύμβαση της Γενεύης όσο και στη Συνθήκη για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου.

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Να καλωσορίσουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Δημήτρη Τζανακόπουλο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλημέρα σας.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, ακούσαμε τα όσα είπε ο αντιπρόεδρος της τουρκικής κυβέρνησης.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπε παρακάτω, βέβαια, και για τους δύο στρατιωτικούς, που τους έβαλε στη «ζυγαριά» με τους οκτώ που έχετε υποσχεθεί, όπως ισχυρίζεται η Τουρκία.

ΚΩΣΤΙΔΗΣ: Είπε ότι δεν δόθηκαν οι οκτώ…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ότι δεν επιστρέφονται. Βάζει όλα τα θέματα, εν πάση περιπτώσει. Αλλά ας μη μείνουμε σε αυτό. 

ΚΩΣΤΙΔΗΣ: Μίλησε για αμοιβαιότητα. 

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, υπήρξε περιστατικό υποστολής ή αφαίρεσης σημαίας σε ένα από αυτά τα νησιά; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, τα έχουμε ξαναπεί αυτά. Ήδη από προχτές, στην επίσημη ενημέρωση, έχουμε με σαφήνεια πει ότι δεν επιβεβαιώνεται το συγκεκριμένο περιστατικό. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι είναι αυτό το κρίσιμο…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δεν επιβεβαιώνεται ή δεν έγινε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν επιβεβαιώνεται. Εφόσον δεν επιβεβαιώνεται και εφόσον δεν υπήρξε οποιαδήποτε γνώση του Γενικού Επιτελείου Ναυτικού, το οποίο, πιστέψτε με, έχει τα μέσα για να ελέγχει αυτές τις καταστάσεις και εφόσον έχει διαψευστεί από το ΓΕΕΘΑ, το περιστατικό δεν έχει συμβεί. Αυτό προσπαθώ να σας πω. Τώρα, από εκεί και πέρα, η Τουρκία μπορεί να προκαλεί όσο θέλει, μπορεί να απειλεί όσο θέλει, μπορεί να παραλογίζεται όσο θέλει. Το δεδομένο είναι ότι τετελεσμένα στο Αιγαίο υπάρχουν. Τα σύνορα του Αιγαίου δεν αμφισβητούνται. Η κυριαρχία τους είναι σαφής και προκύπτει από τις διεθνείς συνθήκες που καλώς ή κακώς, η Τουρκία πρέπει να αποδεχθεί ότι τις έχει υπογράψει. Και είναι ακριβώς για αυτό τον λόγο που νομίζω ότι θα ήταν προτιμότερο για την Τουρκία, θα ήταν προτιμότερο για τη σταθερότητα στην περιοχή, θα ήταν προτιμότερο για την ασφάλεια όλων, να προχωρήσει σε μια αποκλιμάκωση. Ούτως ή άλλως, αυτή η πολιτική των διαρκών προκλήσεων, της διαρκούς επιθετικότητας, της όξυνσης της κλιμάκωσης, δεν την έχει βοηθήσει και ιδιαίτερα. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να γυρίσουμε λίγο πίσω, σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, στο περιστατικό αυτό με τα τρία παιδιά. Αυτό, πρώτα από όλα, καλώς ή κακώς έγινε κατά τη γνώμη σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι το σύνολο του πολιτικού συστήματος συμφωνεί και εσείς συμφωνείτε ότι η εξωτερική πολιτική δεν μπορεί να ασκείται πρωτοβουλιακά και από ιδιώτες. Η εξωτερική πολιτική πρέπει να ασκείται από τα συντεταγμένα όργανα της Πολιτείας, με τον τρόπο τον οποίο καθορίζει κάθε φορά η κυβέρνηση, το ελληνικό Κοινοβούλιο. Ελέγχει το ελληνικό Κοινοβούλιο κλπ. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Σου λέει ο άλλος «δεν μπορούμε να βάλουμε μια σημαία στο σπίτι μας, βρε αδερφέ;». Στο σπίτι μας είναι. Εδώ δεν είναι, ξέρετε, πάνω στα σύνορα. Είμαστε μέσα στα νησιά μας, μέσα στο Αιγαίο. Λέω, πως το εισπράττει ο κόσμος τώρα. Εγώ συμφωνώ με αυτό που λέτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωστόσο, από την άλλη πλευρά πρέπει να κατανοήσουμε ότι η σημαία σε μια τέτοια περιοχή, αποτελεί πράξη εξωτερικής πολιτικής. Δεν είναι απλώς ότι «σηκώνω μια σημαία στο σπίτι μου». Για αυτό, λοιπόν, και με δεδομένη την κατάσταση που επικρατεί στο Αιγαίο, για πάνω από 30-40 χρόνια τώρα, καλό είναι να αποφεύγονται τέτοιου τύπου ενέργειες διότι μπορεί να δημιουργηθούν -εξαιτίας και του γεγονότος ότι η Τουρκία βρίσκεται σε μία κατάσταση έντασης- περιστατικά τα οποία σε καμία περίπτωση δεν είναι θεμιτά. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στο σημείο εκεί είναι ξεκάθαρα τώρα τα πράγματα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως ξεκάθαρα. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Δηλαδή, το Λιμενικό είναι εκεί και ελέγχει; Μπορεί να πάει κανείς σήμερα το πρωί πάνω στα νησιά αυτά, εάν θέλει; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα επιχειρησιακά, να σας πω δεν το γνωρίζω αυτό. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που ξέρω είναι ότι το ελληνικό Λιμενικό ελέγχει πλήρως την κατάσταση εκεί. Όμως εγώ θέλω να επιστρέψω…

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Οι σημαίες υπάρχουν στις βραχονησίδες, κύριε Τζανακόπουλε; 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί που υπήρχαν σημαίες, βεβαίως υπάρχουν σημαίες. Εγώ θέλω να επιστρέψω στην πολιτική ουσία του πράγματος, στην ουσία της εξωτερικής πολιτικής. Και να σας πω ότι…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τι κινήσεις κάνει η κυβέρνηση, μας ενδιαφέρει, κύριε Υπουργέ. Διότι εδώ, λένε οι Τούρκοι αυτά που λένε, λένε τις ακρότητες. Εμείς τι κάνουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Τουρκία πρέπει να κατανοήσει ότι όλη αυτή η στρατηγική της κλιμάκωσης και της όξυνσης, δεν της έχει πάει και πάρα πολύ καλά. Αυτή τη στιγμή, αντί να κερδίζει έδαφος στο επίπεδο των διεθνών σχέσεων, αυτό το οποίο βλέπουμε είναι ότι χάνει διαρκώς έδαφος στο πεδίο των διεθνών σχέσεων. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είναι σε μια σύγκρουση με όλους. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Και αυτή η σύγκρουση, όπως καταλαβαίνετε, δεν μπορεί να συνεχιστεί για πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Και η Τουρκία πρέπει να καταλάβει και να μην μπλέκει τη σκιά της με το πραγματικό της μπόι. Η Ε.Ε., ήδη εχθές, πήρε μια σαφή θέση για όσα συμβαίνουν σε σχέση με την Τουρκία. Και εδώ θέλω να κάνω και ένα παραπάνω σχόλιο. Η Ε.Ε. δεν κάνει τον διαιτητή. Οποιαδήποτε διμερής διαφορά της Ελλάδας με οποιαδήποτε χώρα, είναι ταυτόχρονα και θέμα της Ε.Ε., καθώς είμαστε μέλη της Ένωσης. Και τα σύνορα της Ελλάδας είναι σύνορα της Ένωσης. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στην πράξη, βέβαια, δεν το βλέπουμε πως εκφράζεται αυτό που λέτε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και εκφράζεται. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Διότι, εδώ, είδαμε το ΝΑΤΟ να λέει: «Παιδιά, βρείτε τα μεταξύ σας». Η Ε.Ε. δεν έχει παρέμβει ακόμη, αν εξαιρέσω τον Πρόεδρο Μακρόν, που σωστά τα είπε εχτές. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα τι λέτε τώρα; Έχουμε την απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία παρεμβαίνει και μιλά για μια σειρά από θέματα τα οποία έχουν να κάνουν με την πορεία των ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Τουρκίας. Και μέσα σε αυτό το κείμενο…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά δεν ιδρώνει το αυτί τους, κύριε Υπουργέ. 

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν έχει αλλάξει ρότα η Τουρκία, όμως. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μα δεν τους νοιάζει τους Τούρκους αυτό που λέμε εμείς και που λένε οι Ευρωπαίοι. Είναι μακριά από αυτά που λέμε. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην το λέτε αυτό με τέτοια σιγουριά. Διότι το γεγονός ότι έχουμε μια τέτοια αντίδραση της τουρκικής πλευράς τόσο επιθετική, ακριβώς μετά τις αποφάσεις του Ευρωκοινοβουλίου, και ακριβώς μετά το κείμενο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, τι σημαίνει, κύριε Οικονόμου; Ότι προφανώς ίδρωσε το αυτί τους. Το γεγονός ότι αντιδράσανε με τον τρόπο που αντιδράσανε, για λόγους που έχουν να κάνουν με το γόητρο ή με την εσωτερική πολιτική τους σκηνή, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι δεν είδαν, δεν διάβασαν και δεν κατανοούν ότι πολιτικά αυτή τη στιγμή και σε επίπεδο διεθνών σχέσεων, βρίσκονται εξαιρετικά απομονωμένοι. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά σε σχέση με την Ελλάδα, συνεχίζουν, κύριε Υπουργέ, τις ακρότητες. Χθες, αυτό που έγινε με τον Πρωθυπουργό στη Ρω και την παρενόχληση του αεροσκάφους του Πρωθυπουργού, δεν είναι πρόκληση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως είναι πρόκληση. Εγώ θα έλεγα, όμως, ότι θα πρέπει και στην Ελλάδα και τα ΜΜΕ, αλλά και η πολιτική ηγεσία και οι κοινοβουλευτικές δυνάμεις, να θέτουν το ζήτημα με μια μεγαλύτερη ποιότητα καθώς και ψυχραιμία, καθώς αυτή τη στιγμή δεν έχουμε κανέναν λόγο να ανεβάζουμε τους τόνους. Αυτό που έγινε χθες, ήταν ότι ζητήθηκε ένα σχέδιο πτήσης. Αμέσως σηκώθηκαν ελληνικά μαχητικά και τα τουρκικά μαχητικά, τα οποία πρέπει να υπενθυμίσω ότι δεν είχαν παραβιάσει τον ελληνικό εναέριο χώρο, αποχώρησαν. Άρα, λοιπόν, δεν υπήρξε στην πραγματικότητα περιστατικό παρενόχλησης. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Μέσα στον εναέριο χώρο, εννοείτε. Ότι επιχείρησαν να το κάνουν, το έκαναν. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν επιχείρησαν να κάνουν κάτι. Αυτό το οποίο είπαν, ήταν ότι ζήτησαν από το ελικόπτερο…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τότε γιατί είναι πρόκληση;

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι πρόκληση ή δεν είναι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πρόκληση το γεγονός ότι ζητούν από το ελικόπτερο στο οποίο…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: …από τον πιλότο να αποχωρήσει από τον εναέριο χώρο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν ζήτησαν να αποχωρήσει, ζήτησαν σχέδιο πτήσης. Αυτό ζήτησαν εχθές. Από εκεί και πέρα, σηκώθηκαν τα ελληνικά μαχητικά, το περιστατικό έληξε. Ωστόσο, εγώ επιμένω ότι, από τη δική μας πλευρά, χρειάζεται να αντιδρούμε με ψυχραιμία. Χρειάζεται να εκμεταλλευτούμε τις διεθνείς μας συμμαχίες. Να σας πω και κάτι για το ΝΑΤΟ. Επειδή δεν πρέπει να αφήνονται πράγματα αναπάντητα. Το ΝΑΤΟ δεν είναι το φόρουμ, στο οποίο θα επιλυθούν οι διεθνείς διαφορές μεταξύ Ε.Ε. – Τουρκίας, Ελλάδας – Τουρκίας ή άλλων χωρών – μελών του ΝΑΤΟ και της Τουρκίας. Το ΝΑΤΟ είναι μια συμμαχία στρατιωτικού χαρακτήρα και δεν έχει ούτε αρμοδιότητα ούτε λόγο στην επίλυση των διμερών διαφορών μεταξύ των κρατών. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ο Γ.Γ. του ΝΑΤΟ…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Γ.Γ. του ΝΑΤΟ προφανώς θα πει ότι δεν θα επιλύσω εγώ ως ΝΑΤΟ  ή ως Γ.Γ. του ΝΑΤΟ τις διμερείς διαφορές. Ορθώς το λέει. Δεν είναι το φόρουμ επίλυσης των διαφορών μας με την Τουρκία.

ΚΩΣΤΙΔΗΣ: Έχετε δίκιο. Υπήρξε τηλεφωνική επικοινωνία Γιλντιρίμ – Τσίπρα. Αργότερα μάθαμε ότι υπήρξε και επικοινωνία του κυρίου Ακάρ με τον κύριο Αποστολάκη. Οι δίαυλοι επικοινωνίας, λειτουργούν αυτή την περίοδο; Γιατί χρειαζόμαστε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι δίαυλοι επικοινωνίας βεβαίως και είναι ανοιχτοί, βεβαίως και είναι ανοιχτοί. Είναι δυνατόν να μην υπάρχουν δίαυλοι επικοινωνίας με την Τουρκία; Είναι δυνατόν να μην διατηρούμε επικοινωνία σε διπλωματικό και σε πολιτικό επίπεδο; Αν είναι ποτέ δυνατόν. Φυσικά..

ΚΩΣΤΙΔΗΣ: Γιατί φτάσαμε σε ένα σημείο. Όταν λέμε τα Ίμια…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν είμαστε σε αυτό το σημείο. Δεν είμαστε σε αυτό το σημείο. Υπάρχουν, βεβαίως, προκλήσεις, υπάρχει, βεβαίως, μια ρητορική όξυνσης. Ωστόσο, δεν είμαστε σε ένα σημείο ψυχρότητας των σχέσεων όπου…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Επομένως, υπάρχει επαφή, υπάρχει επικοινωνία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχει επικοινωνία και νομίζω ότι είναι χρέος της ελληνικής κυβέρνησης και της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής να διατηρεί αυτούς τους διαύλους επικοινωνίας, να προσπαθεί να κατεβάζει τους τόνους, να μην οξύνει. Την ίδια στιγμή, βεβαίως, να υπενθυμίζει σε κάθε ευκαιρία και με τον πιο σαφή τρόπο, ότι τετελεσμένα στο Αιγαίο υπάρχουν. Τα σύνορα του Αιγαίου είναι αδιαμφισβήτητα. Καθορίζονται και κατοχυρώνεται η εδαφική μας κυριαρχία στα νησιά του Αιγαίου, με βάση το Διεθνές Δίκαιο. Και πολύ περισσότερο, δεν υπάρχουν γκρίζες ζώνες. Νομίζω όλα αυτά είναι εντός ορισμών. 

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πάμε απευθείας στους δύο Έλληνες στρατιωτικούς, κύριε Τζανακόπουλε. Είδαμε, πριν από λίγο, τον αντιπρόεδρο της τουρκικής κυβέρνησης να βάζει και επισήμως πια στη ζυγαριά, με την αμοιβαιότητα που επικαλούνται οι Τούρκοι, τους δύο Έλληνες με τους οκτώ και όχι μόνο. Τι θα γίνει και πότε θα τελειώσει αυτή η ιστορία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορεί να υπάρχει αμοιβαιότητα σε δύο ανόμοιες περιπτώσεις. Εδώ μιλάμε για δύο εντελώς διαφορετικές καταστάσεις. Από τη μια μεριά έχουμε τους οκτώ στρατιωτικούς, οι οποίοι είναι αιτούντες άσυλο και στη βάση της διαδικασίας η οποία προβλέπεται σε οποιοδήποτε κράτος δικαίου της Ευρώπης ή οποιοδήποτε κράτος δικαίου έχει υπογράψει τη Σύμβαση της Γενεύης, πρέπει να ακολουθηθούν συγκεκριμένες διαδικασίες. Αυτό η Τουρκία πρέπει να το καταλάβει, διότι είναι συμβαλλόμενο μέρος σε όλες αυτές τις Συνθήκες. Και στη Συνθήκη για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, αλλά και στη Συνθήκη της Γενεύης. Επομένως, η διεθνής διαδικασία και όλες οι δικαιοκρατικές εγγυήσεις που προβλέπονται θα τηρηθούν. Αυτό η Τουρκία πρέπει να το κατανοήσει. Ένα είναι αυτό. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά ακούσατε τι λέει η Τουρκία, κύριε Υπουργέ; Ότι της έχετε υποσχεθεί να γυρίσετε πίσω τους οκτώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ελάτε, τώρα. Αυτό το οποίο ο Έλληνας Πρωθυπουργός και η ελληνική κυβέρνηση έχουν πει με κάθε τρόπο είναι, βεβαίως, ότι οι πραξικοπηματίες δεν είναι καλοδεχούμενοι στη χώρα. Αυτό είναι εντελώς διαφορετικό από τις δικαιοκρατικές εγγυήσεις, οι οποίες πρέπει να τηρηθούν.

Πάμε, τώρα, στο επόμενο θέμα των δύο στρατιωτικών. Σε ό,τι αφορά τους δύο στρατιωτικούς, η τελευταία ενημέρωση που υπάρχει και από αρμόδια χείλη…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Από τον κ. Γιλντιρίμ λέτε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …είναι ότι βρισκόμαστε στο τέλος της διαδικασίας της διερεύνησης της υπόθεσης. Βεβαίως, ήδη, πρέπει να σας πω ότι έχει περάσει αρκετός καιρός και ότι μάλλον έχουν υπερβεί τα όρια οι συγκεκριμένες έρευνες. 

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, γιατί εσείς είχατε μιλήσει για ένα τυπικό περιστατικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είχα μιλήσει εγώ για ένα τυπικό περιστατικό. Πρόκειται για ένα τυπικό περιστατικό, το οποίο θα μπορούσε να διευθετηθεί εντός 48 ωρών ή αν θέλετε 72 ωρών ή δεν ξέρω εγώ πόσο…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τώρα, μπορείτε να δώσετε ορίζοντα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι στο χέρι μου, αυτή τη στιγμή, να δώσω εγώ χρονικό ορίζοντα. Υπάρχουν διαδικασίες στην τουρκική Δικαιοσύνη. Σας λέω ότι κάνουμε ό,τι περνά από το χέρι μας, πολιτικά και διπλωματικά, για να ολοκληρωθεί η διαδικασία και να διευθετηθεί όσο το δυνατόν συντομότερα. Η Τουρκία έχει διαφανεί ότι προφανώς θέλει να διαπραγματευτεί πολιτικά, επικαλούμενη τις διαδικασίες της Δικαιοσύνης.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το έχει ξανακάνει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το έχει ξανακάνει. Νομίζω ότι δεν είναι ορθός τρόπος για να αντιμετωπίζει τα πράγματα.

ΚΩΣΤΙΔΗΣ: Στο παρελθόν είχαμε συνάντηση Τσίπρα-Ερντογάν, πριν από λίγους μήνες. Έχουν ανέβει οι τόνοι. Θα μπορούσαν να πέσουν οι τόνοι με μια συνάντηση πάλι σε επίπεδο υπουργών, ενδεχομένως Τσίπρα-Ερντογάν, κάτι να γίνει; Θα βοηθούσε αυτό;

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να εκτονώσει την κατάσταση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπορώ εγώ να σας πω είναι ότι οι συναντήσεις μεταξύ των πολιτικών ηγεσιών, οι συναντήσεις μεταξύ των αρχηγών των Γενικών Επιτελείων, πρέπει να γίνονται την περίοδο της έντασης. Δεν είναι, δηλαδή, οι συναντήσεις αυτές για να ανταλλάσσουν φιλοφρονήσεις οι κυβερνήσεις και να λένε πόσο καλές και όμορφες είναι οι σχέσεις μας. Δεν είναι μόνον γι΄ αυτό. Στην περίοδο, λοιπόν, της έντασης. Από εκεί και πέρα, δεν υπάρχει κάτι προγραμματισμένο. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Είπατε ότι υπάρχουν δίαυλοι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω με σαφήνεια ότι οι δίαυλοι διατηρούνται ανοιχτοί και θα επιδιώξουμε και θα πάρουμε πρωτοβουλίες ακριβώς στο πλαίσιο της αποκλιμάκωσης…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εμείς θέλουμε να ρωτήσουμε και για την οικονομία. Γιατί ακούσαμε αισιόδοξο τον Πρωθυπουργό, χθες από το Καστελόριζο, από έναν ιδιαίτερα συμβολικό και με ένα βαρύ παρελθόν σε σχέση με τις δηλώσεις που έχουν γίνει εκεί από τον πρώην Πρωθυπουργό, τον κ. Παπανδρέου, για τα μνημόνια.  Εμφανίστηκε αρκετά αισιόδοξος, λέγοντας ότι θα είναι τόσο καθαρή όσο ο ουρανός, η έξοδος. Έρχεται, όμως, το ΔΝΤ, κύριε Υπουργέ, και σας ψιλοπροσγειώνει, θα έλεγα, με τις εκτιμήσεις που κάνει, που κατεβάζει τους δείκτες και τα όσα περιμένουμε μπροστά μας για την οικονομία. 

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λοιπόν, δύο σχόλια σε σχέση με αυτό: Προφανώς η έξοδος θα είναι καθαρή. Τι σημαίνει «καθαρή έξοδος»; Το εξήγησε και ο Πρωθυπουργός χθες. Καθαρή έξοδος σημαίνει ότι δεν θα υπάρξει οποιαδήποτε πιστοληπτική γραμμή, πράγμα το οποίο επιδιώχθηκε από πολιτικές δυνάμεις και ιδίως στη χώρα μας, διότι σε επίπεδο Ευρώπης δεν έγινε αυτή η συζήτηση. Αντιθέτως, καμία σοβαρή πολιτική δύναμη που παίζει ρόλο στο ελληνικό πρόγραμμα, δεν ζήτησε πιστοληπτική γραμμή. Επομένως, αυτό σημαίνει ότι δεν θα υπάρξει τέταρτο πρόγραμμα, επομένως η έξοδος είναι απολύτως καθαρή, δηλαδή χωρίς νέες δεσμεύσεις. Αυτό νομίζω ότι πλέον μπορούμε να πούμε ότι έχει προδιαγραφεί, έχει προεξοφληθεί και με αυτή την έννοια, σας λέω με βεβαιότητα ότι η πορεία της εξόδου της χώρας από τη διαδικασία του τρίτου προγράμματος είναι βέβαιη και σταθερή και θα ολοκληρωθεί στην ώρα της. Τώρα, σε ό,τι αφορά το ΔΝΤ και τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζονται μερικοί από τους αριθμούς, τους οποίους, ούτως ή άλλως, το ΔΝΤ έχει την τάση διαχρονικά να υποεκτιμά. 

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εκτιμά ότι θα φέρετε πιο νωρίς τα μέτρα. Αυτό ισχύει ή όχι; Γιατί ανησυχεί ο κόσμος, κύριε Υπουργέ.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Από το 2019.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, το ΔΝΤ, αυτή τη στιγμή, όποια πρόβλεψη κι αν κάνει, νομίζω ότι έχει χάσει την αξιοπιστία του, μετά και τις προβλέψεις που είχε κάνει για το 2015, για το 2016, για το 2017, οι οποίες ήταν υποεκτιμημένες, αλλά και μετά τις προβλέψεις που έκανε για τα πρώτα δύο προγράμματα, τα οποία ήταν υπερεκτιμημένα. Επομένως, αυτή τη στιγμή, δεν νομίζω ότι το ΔΝΤ, ό,τι κι αν πει, έχει το πολιτικό κεφάλαιο να επηρεάσει την πορεία της διαπραγμάτευσης. Αυτό το οποίο, όμως, πρέπει να σχολιάσω, κ. Οικονόμου, είναι το εξής: Πάρα πολλές φορές στην Ελλάδα έχει γίνει χρήση των δεδομένων που παρουσιάζει το ΔΝΤ, άλλες φορές διαστρεβλωμένη, άλλες φορές πραγματική, για να προεξοφληθούν αποτυχίες, για να προεξοφληθεί μια πορεία προς τα βράχια της ελληνικής οικονομίας και λοιπά.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Τα μέτρα θα έρθουν πιο νωρίς; Αυτό μας ενδιαφέρει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοείτε αν το αφορολόγητο του 2020…

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βεβαίως, αν έρθουν το 2019 και τα δύο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως και όχι. Δεν υπάρχει καμία τέτοια πιθανότητα.

ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Πάντως, ακούσαμε, κύριε Τζανακόπουλε, χθες, τον κ. Φίλη να αμφισβητεί τα περί καθαρής εξόδου. Αυτό, γιατί συμβαίνει; Και μάλιστα στο εσωτερικό του κόμματος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Φίλης έχει την οπτική του στα πράγματα, έχει την άποψή του. Ωστόσο, η καθαρή έξοδος είναι ένα γεγονός, το οποίο δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Δεν αφορά μια αξιολογική κρίση. Καθαρή έξοδος, σημαίνει έξοδος χωρίς νέες δεσμεύσεις. Σημαίνει έξοδος χωρίς πιστοληπτική γραμμή και τέταρτο μνημόνιο. Με αυτή την έννοια, λοιπόν, σας λέω ότι μιλάμε για μια καθαρή έξοδο, την οποία κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει, ανεξαρτήτως της οπτικής γωνίας με την οποία βλέπει τα πράγματα.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Βλέπουμε τις τελευταίες ημέρες να απουσιάζει ο κύριος Πάνος Καμμένος. Λένε κάποιοι ότι τον έχει αποσύρει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας έλεγα ότι κάνετε λάθος. Όταν ο κ. Καμμένος κάνει δηλώσεις, τα ΜΜΕ αντιδρούν γιατί κάνει δηλώσεις. Όταν ο κ. Καμμένος δεν κάνει δηλώσεις, τα ΜΜΕ αντιδρούν γιατί δεν κάνει δηλώσεις. Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας είναι στο πόστο του, κάνει αυτό που πρέπει να κάνει, έτσι ώστε να διαχειριστούμε με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο την ένταση που υπάρχει το τελευταίο διάστημα με την Τουρκία.

ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ-ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστούμε κύριε Τζανακόπουλε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.