Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλή σας μέρα. Σας βλέπω με καλή διάθεση. Και εμείς έχουμε καλή διάθεση.
Είναι μεγάλη μου χαρά να έχουμε εδώ στην Αθήνα, με τον όμορφο καιρό, τον φίλο μου, Heiko, ο οποίος έκανε μία περιοδεία στις χώρες της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Είναι ένας άνθρωπος που ξέρει πια την περιοχή μας. Και συζητήσαμε για το πώς την βλέπουμε.
Είναι η τελευταία επίσκεψη πριν φύγουμε αύριο το βράδυ για τον ΟΗΕ. Και χαιρόμαστε που όλο αυτό το διάστημα είχαμε κάθε μέρα έναν καλό επισκέπτη ή ήμασταν εμείς επισκέπτες αλλού. Είναι μία περίοδος της εξωτερικής πολιτικής πολύ εντατική.
Αλλά, παρ’ όλες αυτές τις επισκέψεις, η επίσκεψη του Υπουργού Εξωτερικών της Γερμανίας έχει μια ιδιαιτερότητα για εμάς. Είμαστε δύο χώρες που έχουμε μεγάλη παράδοση καλών και δημιουργικών σχέσεων.
Μην ξεχνάτε ότι η αναβίωση του ελληνικού πνεύματος στην Ευρώπη έγινε και χάρη στον γερμανικό διαφωτισμό, χάρη στον φιλελληνισμό των μεγάλων Γερμανών ανθρώπων του πνεύματος και της δημόσιας ζωής.
Ποιος μπορεί να ξεχάσει την αγάπη που μας είχε ο Γκαίτε και ο Σίλερ, που αναθέρμαναν πάντα την αγάπη του γερμανικού λαού προς το ελληνικό πνεύμα και την Ελλάδα;
Και ο Heiko Maas είναι ένας άνθρωπος με βαθιά γνώση, βαθιά φιλία και θετική διάθεση απέναντι στην Ελλάδα, σ’ αυτήν την παράδοση. Και τον ευχαριστώ πάρα πολύ, και για τα καλά λόγια που λέει για την χώρα μας και για την αγάπη που δείχνει, και για την υποστήριξη που μας δίνει σε όλα τα προβλήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε.
Ασφαλώς, προερχόμενος από τα Σκόπια και τα Τίρανα, είναι φυσικό να κουβεντιάσουμε για τις συμφωνίες που έχουμε κάνει με τις Πρέσπες και για τις διαπραγματεύσεις που έχουν γίνει με την Αλβανία.
Εμείς υποστηρίζουμε και στηρίζουμε αυτήν τη Συμφωνία των Πρεσπών. Θεωρούμε αυτό που πάντα λέω και δε θα κουραστώ να το λέω, ότι η «ιστορία πρέπει να είναι σχολείο και όχι φυλακή». Η Συμφωνία μας έβγαλε από τη φυλακή. Μερικοί ονειρεύονται να μπουν ξανά μέσα. Δε θα τους ακολουθήσουμε.
Επίσης, κάναμε τις διαπραγματεύσεις μας με την Αλβανία. Και όπως ξέρετε, έχουν κολλήσει όχι σε εμάς, ούτε σε εκείνους στο Υπουργείο Εξωτερικών, αλλά στα διοικητικά προβλήματα που έχουν, στις διαφωνίες του Προέδρου της χώρας αυτής με την Κυβέρνηση. Και το γεγονός ότι το επικυρωτικό δικαστήριο, το συνταγματικό δικαστήριο αυτήν τη στιγμή δεν είναι σε πλήρη -τουλάχιστον στην απαραίτητη- λειτουργία.
Όμως, όπως πάντα υπογραμμίζω, όπως η Γερμανία έχει ειδικό βάρος -και ειδική ευθύνη λόγω αυτού του βάρους- απέναντι στην Ευρώπη, έχουμε και εμείς το δικό μας βάρος στην Ευρώπη, αλλά και μια ειδική ευθύνη για την περιοχή. Λέω, η χώρα μας είναι μικρή, αλλά μεγάλη για την περιοχή, με μεγάλες ευθύνες. Και έτσι αντιμετωπίζουμε τις συμφωνίες.
Όπως ήταν φυσιολογικό, συζητήσαμε και για το Κόσσοβο και για την Σερβία. Ξέρετε ότι εμείς δε θέλουμε να έχουμε αλλαγές συνόρων στην περιοχή. Δε θέλουμε να έχουμε ενέργειες που μπορούν να οδηγήσουν σε αρνητικά ντόμινο. Από την άλλη, ευχόμαστε τα δύο κράτη να λύσουν τα προβλήματά τους. Και βέβαια, εναπόκειται και στους ίδιους, για τον τρόπο που θα τα λύσουν.
Συζητήσαμε σύντομα και θα συνεχίσουμε να συζητάμε στο γεύμα που έχουμε, για τις άλλες χώρες στην περιοχή μας. Το πώς θα μπορέσουμε να μειώσουμε τις εντάσεις. Και μίλησα και για τις πρωτοβουλίες που παίρνουμε εδώ στην περιοχή.
Για εμάς, στην εξωτερική μας πολιτική, είναι τρεις οι σοβαρότεροι τομείς: είναι τα ευρωπαϊκά που συμπίπτουν με μία Γερμανία που πάντα στηρίζει τον φιλοευρωπαϊσμό, θα τον έλεγα εγώ, δηλαδή την ανάπτυξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είναι τα Βαλκάνια, που η σταθερότητά τους και η ασφάλειά τους είναι κοινό μας μέλημα. Και είναι η ανατολική Μεσόγειος, όπου ταξίδεψα το τελευταίο διάστημα, όπως ξέρετε, αρκετά. Μας ενδιαφέρει επίσης το πρόβλημα της μετανάστευσης και θα συνεχίσουμε να κουβεντιάζουμε για αυτό.
Ελλάδα και Γερμανία έχουμε πάρει μεγάλες πρωτοβουλίες, έχουμε κάνει αυτό το σχέδιο δράσης στο οποίο στηρίζεται η συνεχώς αναπτυσσόμενη συνεργασία μας.
Είμαστε στη διαδικασία τελικής διαμόρφωσης του ιδρύματος της νεολαίας, που τόσο ενδιαφέρει και τον Υπουργό Εξωτερικών Heiko, αλλά και τον φίλο μας, τον Πρόεδρο της Γερμανίας. Και νομίζουμε ότι είναι ένα βήμα σοβαρό για το μέλλον της Ευρώπης, ο Νότος και η καρδιά της να συνεργάζονται με τον θετικό και δημιουργικό τρόπο που συνεργάζονται τα δύο κράτη.
Υπήρξαν διαφωνίες, διαφορετικές γνώμες, ερωτήματα στην περίοδο της βαθιάς μας κρίσης, αλλά σήμερα έχουμε βρει τον κοινό δρόμο για το μέλλον της Ευρώπης. Και θέλω να σας πω ότι σε αυτό τον κοινό δρόμο η βοήθεια και η θετική θέληση του Υπουργού Εξωτερικών της Γερμανίας, του Heiko Maas, είναι μία μεγάλη βοήθεια για τη χώρα μας που βγαίνει από την κρίση και που μαζί με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες θέλει να βοηθήσει όλη την περιοχή -Βαλκάνια, Ανατολική Μεσόγειο- να αναπτυχθούν.
Για άλλη μία φορά, Heiko, καλώς ήρθες στην Αθήνα. Είναι χαρά μου που σε βλέπω. Εδώ δεν έχουμε τους ωραίους κήπους όπου περπατήσαμε μαζί στην επίσκεψή μου στο Βερολίνο, αλλά καλό καιρό έχουμε ακόμα.
Ευχαριστώ πολύ.
[…]
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα ήθελα να πω κάτι πριν από την ερώτησή σας, ακούγοντας τον συνάδελφό μου. Θέλω να πω ότι οι διαπραγματεύσεις που κάναμε με τη μελλοντική «Βόρεια Μακεδονία» και με την Αλβανία εμπεριέχουν και μια ιστορική εμπειρία. Και στην ιστορική εμπειρία στο μυαλό μου πάντα μεγάλο ρόλο παίζει η Ostpolitik του Willy Brandt. Και θέλω να θυμίσω σε όλους ότι η Ostpolitik πολεμήθηκε με μεγάλη σφοδρότητα από πολλούς κύκλους στην τότε Ευρώπη και στη Γερμανία, αλλά σήμερα αναγνωρίζεται από όλους ότι ήταν απαραίτητη και βοήθησε σε πάρα πολλά. Άρα, δεν μάθαινε μόνο ο Schiller και ο Goethe από εμάς, μαθαίναμε και εμείς από τη Ostpolitik και από άλλα πράγματα.
Είμαι ευτυχής που διαμορφώσαμε πριν από δύο χρόνια το πρόγραμμα δράσης με τη Γερμανία, διότι δεν έκανε πάρα πολλά καινούρια πράγματα, αλλά έβαλε σε μία τάξη, σε μία δυνατότητα σχεδιασμού και ελέγχου των κοινών μας δράσεων και δυνατοτήτων. Και οι κοινές δράσεις είναι τόσο εκτός του Υπουργείου μας όσο και εντός του Υπουργείου. Και το γεγονός ότι έχουμε αναπτύξει τις σχέσεις μας σε όλα τα επίπεδα σαν Υπουργεία –δηλαδή, δεν είναι μόνο θέμα να συναντηθούν οι υπουργοί, αλλά συναντιούνται, όπως ειπώθηκε πριν, οι γενικοί γραμματείς, συναντιούνται οι Διευθύνσεις μας και έχουμε εκπληρώσει όλες τις προβλέψεις, πλην μιας που θα γίνει τώρα μέχρι τέλος του χρόνου, οι Διευθύνσεις μας να ανταλλάσσουν εμπειρία και γνώση γύρω από διάφορους γεωγραφικούς χώρους ή θεματικές.
Να σας πω, να σας θυμίσω ότι είχαμε μία Διεύθυνση στο Υπουργείο, την Α1, που ήταν όλα τα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά με απόφασή μου ξεχωρίσαμε Γαλλία, Ιταλία και Γερμανία σε μία καινούρια Διεύθυνση λόγω του βάρους που έχουν αυτές οι χώρες για εμάς, και με ιδιαίτερο βάρος σε αυτή τη Διεύθυνση τη Γερμανία λόγω του εύρους των οικονομικών μας, πολιτιστικών μας αλλά και διπλωματικών μας σχέσεων.
Όσον αφορά το έργο που κάνουμε για το ίδρυμα της νεολαίας, χθες και προχθές που το έβλεπα είναι σχεδόν τελειωμένο, μένουν κάτι νομικές διευκρινίσεις να κάνουμε και εμείς από μέρους μας για το είδος της οργάνωσης -διακρατική ή διεθνή οργάνωση. Αυτό είναι το ζήτημα και νομίζω ότι θα το έχουμε τελειώσει, πράγμα που θα ευχαριστήσει και τα δύο τα Υπουργεία μας, αλλά και τους δύο τους Προέδρους μας που αλληλοεκτιμούνται πολύ και συνεργάζονται.
Να ευχαριστήσω επίσης τις διερμηνείς. Χωρίς εσάς δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε τη δουλειά μας. Πάντα ευχαριστώ, γιατί είστε ένα κομμάτι απαραίτητο αλλά και πολύ παραγωγικό. Και αν με διορθώνετε όταν κάνω τίποτα λάθος, πάλι καλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μία ερώτηση προς τον Έλληνα Υπουργό Εξωτερικών. Όταν οι άνθρωποι στην ΠΓΔΜ στις 30 Σεπτεμβρίου θα ψηφίσουν, τι πιστεύετε; Πόσο αισιόδοξος είσαστε σε σχέση με το αποτέλεσμα αυτού του δημοψηφίσματος και αν αυτό θα εγκριθεί και από την ελληνική Βουλή. Και προς τον Γερμανό Υπουργό. Ο Jean Claude Junker στο Σάλτσμπουργκ ανέφερε την ιδέα μίας ευέλικτης αλληλεγγύης, μίλησε για ευέλικτη αλληλεγγύη στο Σάλτσμπουργκ σε σχέση με το προσφυγικό. Τι θα λέγατε, λοιπόν, σε σχέση με τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται; Από το Bonne General Einzeiger, τα γραφεία του Βερολίνου.
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Τη Γενική της Βόννης. Λοιπόν, ευχαριστώ για την ερώτηση. Να σας πω, η συμφωνία μας έχει ως εξής. Δημοψήφισμα: ελπίζω και πιστεύω ότι το δημοψήφισμα θα κερδηθεί και θα έχει την απαραίτητη συμμετοχή. Και μετά πρέπει να γίνουν, από την πλευρά της μελλοντικής «Βόρειας Μακεδονίας», μία σειρά από συνταγματικές αλλαγές. Κύρια, να φύγει ό,τι έχει να κάνει ακόμα με αλυτρωτισμό. Και να αλλάξει και το όνομα μέσα στο Σύνταγμα. Ένα μεγάλο πρόβλημα είναι το όνομα της Εκκλησίας, αλλά δεν είναι της ώρας.
Όταν θα τελειώσει αυτό, που κανονικά έπρεπε να τελειώσει το Δεκέμβρη, αλλά όπως βλέπω τα χρονοδιαγράμματα, μέσα προς τέλη του Γενάρη θα τελειώσει, θα έρθει στην ελληνική Βουλή η επικύρωση της συμφωνίας. Επίσης, θα έρθει στην ελληνική Βουλή η επικύρωση της απόφασης του ΝΑΤΟ για ένταξη αυτής της χώρας στο ΝΑΤΟ.
Άρα θα έχουμε δύο ψηφοφορίες στην ελληνική Βουλή, το σε ποια σειρά θα μπουν είναι θέμα του Προέδρου της Βουλής, του προεδρείου. Η πλειοψηφία για την έγκριση αυτής της συμφωνίας υπάρχει. Είναι και δεδηλωμένη δημόσια από το κόμμα του ΣΥΡΙΖΑ, το κόμμα Ποτάμι και από πολλούς μεμονωμένους βουλευτές.
Θα ήλπιζα ότι το κλασικό –στο παρελθόν, δεν είναι πια, ίσως- σοσιαλδημοκρατικό κόμμα του ΠΑΣΟΚ και το κόμμα που είναι μέλος του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, η Νέα Δημοκρατία, θα στήριζαν αυτήν τη συμφωνία. Δυστυχώς, για άλλη μια φορά, σκέφτονται την εξωτερική πολιτική με το βλέμμα στραμμένο στην εσωτερική.
Και επίσης, το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης έχει στραμμένο το βλέμμα του όχι μόνο στην εσωτερική πολιτική ζωή, αλλά στα εσωτερικά του ίδιου του κόμματός τους. Στο οποίο, ακραίες φωνές, που ήταν σε ακροδεξιά κόμματα παλαιότερα, το έχουν συμπαρασύρει σε μια πολιτική που δε συνάδει με το παρελθόν και με το τι κάνανε στις διαπραγματεύσεις.
Θέλω να σας πω ότι στις δικές μας διαπραγματεύσεις πήραμε πολλά περισσότερα από ό,τι ζητούσαν εκείνοι. Και πήραμε όλα όσα ζητούσαν στο παρελθόν, όταν κάνανε διαπραγματεύσεις. Όχι τι λένε δημόσια. Και παρόλα αυτά, επιμένουν να μην αποδέχονται να εγκρίνουν μια συμφωνία που βλέπει στο μέλλον. Μια συμφωνία που δίνει στα Βαλκάνια σταθερότητα και ασφάλεια. Μια συμφωνία που αναβαθμίζει το ρόλο και την ευθύνη της χώρας μας στην περιοχή. Μια καλή συμφωνία.
Κανένας δε θα θυμάται τους σημερινούς καβγάδες μετά από 10 και 20 χρόνια. Όλοι θα θεωρούν αυτονόητο ότι υπάρχει μια χώρα με το όνομα «Βόρεια Μακεδονία», στην οποία κατοικούν άνθρωποι που αυτοπροσδιορίζονται με τα δημοκρατικά τους δικαιώματα. Στην οποία, ομιλούν μια γλώσσα που δέχθηκε η Νέα Δημοκρατία το 1977 να την πει «μακεδονική» και σήμερα κάνει ως να τη συναντά πρώτη φορά.
Θα ήταν καλό να ήταν σε συντριπτική πλειοψηφία στη Βουλή αυτή η ιστορική συμφωνία. Αλλά και έτσι, αν περάσει η συνταγματική αλλαγή που ελπίζω και νομίζω ότι θα γίνει, στη γείτονα χώρα, είναι σίγουρο ότι θα περάσει και στην Ελλάδα. Εγώ ήδη, πριν 1,5 χρόνο, είπα δημόσια ότι για να περάσει μια τέτοια ιστορική συμφωνία δε χρειάζεται πλειοψηφία κομμάτων, χρειάζεται πλειοψηφία βουλευτών. Γιατί οι αποφάσεις στην Βουλή λαμβάνονται με την πλειοψηφία των βουλευτών. Και αυτή υπάρχει δημόσια και δεσμευμένη από πλειοψηφία βουλευτών.
Νομίζουμε ότι κάνουμε καλά, να φέρουμε μια λύση κοιτώντας το μέλλον της περιοχής και το μέλλον της Ευρώπης.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Επόμενη ερώτηση, παρακαλώ. Να σας παρακαλέσω, λόγω περιορισμένου χρόνου να παραμένετε σε μία ερώτηση. Ευχαριστώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Michael Fischer, από την DPA. Κύριε Κοτζιά, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα, αν μου επιτρέπετε, δύο ερωτήματα να σας κάνω. Αφενός, το ερώτημα των αποζημιώσεων, των επανορθώσεων για τα εγκλήματα της Γερμανίας στην Ελλάδα. Μπορεί να τεθεί ξανά το θέμα αυτό; διότι υπάρχει μία επιτροπή, η οποία έχει φτάσει σε ένα πόρισμα και αυτό το πόρισμα θα επανέλθει στο προσκήνιο. Θεωρείτε, λοιπόν, εσείς ότι είναι ένα θέμα το οποίο έχει κλείσει από ελληνικής πλευράς; Και δεύτερον, έχουμε μία δεύτερη κρίση εντός της γερμανικής Κυβέρνησης. Πριν από μισό χρόνο περίπου είχαμε μία υπηρεσιακή Κυβέρνηση στην Γερμανία. Τι σημαίνει αυτό από τη δική σας σκοπιά για τα διεθνή πράγματα όταν μία τόσο σημαντική χώρα, όπως η Γερμανία, παρουσιάζει μία ασταθή εικόνα. Θεωρείτε ότι παίζει ρόλο αυτό ή όχι;
Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξέρω αν υπάρχει κρίση. Δεν ξέρω αν υπάρχει κρίση στο γερμανικό πολιτικό σύστημα, ούτε με αφορά. Απλώς η λέξη κρίση, προερχόμενη από τα αρχαία ελληνικά, όπως και αντίστοιχη λέξη στα αρχαία κινέζικα, γιατί έχουμε μία παράλληλη ερμηνεία πριν από 4.000-5.000 χρόνια αυτού του ζητήματος και από την ιατρική και στο πολιτική σύστημα, νομίζω η κρίση περικλείει πάντα τη δυνατότητα και την ευκαιρία. Και νομίζω ότι το πολιτικό σύστημα της Γερμανίας είναι αρκετά και ώριμο και σταθερό ώστε να αξιοποιεί κάθε δυνατότητα και κάθε ευκαιρία με βάση την αρχαία ελληνική και κινέζικη φιλοσοφία.
Τώρα, όσον αφορά για τις αποζημιώσεις για τον πόλεμο, θα ήθελα να τις ξεχωρίζετε από το πρόβλημα του αναγκαστικού δανείου προς την Γερμανία. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα, γιατί στη γερμανική συζήτηση, πάνε μαζί. Το αναγκαστικό δάνειο υπάρχει, διότι ακόμα και το καθεστώς του Χίτλερ είχε πληρώσει τις δύο πρώτες δόσεις πίσω – μετά ευτυχώς πήγε εκεί που έπρεπε να πάει. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα.
Η Βουλή ετοιμάζει μία έκθεση πάνω σε αυτά τα ζητήματα και νομίζω κάθε Κυβέρνηση σέβεται το κοινοβούλιό της. Κατά συνέπεια θα δούμε αυτή την έκθεση και αυτό το κείμενο, όταν θα το παρουσιάσει ο Πρόεδρος της ελληνικής Βουλής, και ανάλογα θα τοποθετηθούμε. Αλλά -για να πω την λέξη- εάν εκλείπει η “erledigt”, που είναι πιο σκληρό στα γερμανικά, ασφαλώς και όχι. Ό,τι είναι δίκαιο από την ιστορία, παραμένει. Αλλά, ό,τι είναι δίκαιο από την ιστορία θέλει τον τρόπο του, τον χρόνο του και την ώρα του.
ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ.
