«Το μήνυμά μου για την Τουρκία: Είμαστε ο καλύτερος γείτονας που θα μπορούσαν να βρουν. Ελπίζω να γίνουν και αυτοί το ίδιο»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ που είχατε την καλοσύνη να κάνουμε αυτήν τη συζήτηση – συνέντευξη και βρισκόμαστε, τώρα που γράφουμε είναι Παρασκευή πρωί και πριν από λίγες ώρες έγινε ένα –κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον- σημαντικό επεισόδιο στο Φαρμακονήσι. Να ξεκινήσουμε από αυτό. Πώς το είδατε εσείς; Αν είναι μια κλιμάκωση και αν σας προκαλεί μεγάλη ανησυχία.

ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε. Η Τουρκία βρίσκεται πάντοτε υπό στενή παρακολούθηση και από τις υπηρεσίες και από εμένα προσωπικά και νομίζω ότι όλοι μας και εσείς ως δημοσιογράφοι -και ως εξέχων δημοσιογράφος εσείς- αλλά κι εμείς ως πολιτικά πρόσωπα του Υπουργείου Εξωτερικών, έχουμε πολλούς λόγους το βράδυ να σκεφτόμαστε τι κάνει η Τουρκία. Όπως ξέρετε έχω χαρακτηρίσει την Τουρκία εδώ και ενάμισι χρόνο ως μία νευρική δύναμη, μία δύναμη δηλαδή που όπως στον 19ο αιώνα η μετα-Μπισμαρκική Γερμανία είχε γίνει νευρική και δεν κρατούσε ισορροπίες με το περιβάλλον της -φαίνεται ότι κάποιοι στην Τουρκία νομίζουν ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να αποτελέσει μία Συρία ή ένα Ιράκ. Θέλω να πω με αφορμή αυτήν τη συνέντευξη -όπως ξέρετε δίνω πολύ σπάνια συνεντεύξεις- να πω ότι να ξανασκεφτούν τέτοιου είδους παιχνίδια. Δηλαδή, το παιχνίδι, που έγινε στο Φαρμακονήσι δεν είναι παιχνίδι, παρά μόνο σε εισαγωγικά. Είναι μία σοβαρή παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου και νομίζω πρέπει να ξέρουν ότι δεν θα είμαστε πάντοτε ανεκτικοί και η απάντησή μας δεν θα είναι μόνο αυτή που δώσαμε, θα είναι πολύ πιο σκληρή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είχαμε πριν το περίφημο tour του ΓΕΕΘΑ του Τούρκου στα Ίμια.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, στα Ίμια, στην περιοχή των Ιμίων. Δεν τόλμησε να το κάνει. Είναι καλό αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ήταν όμως μέσα στα δικά μας χωρικά ύδατα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ήθελε να ανεβεί στα Ίμια αλλά δεν ανέβηκε, με αυτή την έννοια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι ήθελε να ανέβει…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πάντοτε τους αρέσει μία βόλτα στο ελληνικό έδαφος. Οι μυρωδιές της ελληνικής γης είναι πάντα ελκυστικές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η απάντηση ποια θα ήταν αν ανέβαινε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δε θα μπορούσε να ανέβει γιατί είχαμε πάρει τα μέτρα μας. Επειδή λέω ότι η Τουρκία είναι νευρική δύναμη σημαίνει ότι προστατεύουμε τους χώρους της Ελλάδας με πολύ μεγαλύτερη προσοχή απ’ ότι γινόταν στο παρελθόν. Και κάνει και ένα λάθος η Τουρκία. Νομίζει ότι επειδή έχουμε την οικονομική κρίση, ότι είμαστε αδύναμοι όσον αφορά την προστασία της ασφάλειας της χώρας. Κάνουν μεγάλο λάθος. Επειδή έχουμε οικονομικά προβλήματα, η φροντίδα μας για την ασφάλεια της χώρας και της κυριαρχίας μας είναι μεγαλύτερη απ’ ότι στο παρελθόν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιο manual βάσει του οποίου πορεύονται; Κάνουν κάτι στο Φαρμακονήσι, μετά θα κάνουν κάτι άλλο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δε νομίζω ότι η Τουρκία έχει πάντα μια διαμορφωμένη στρατηγική για κάθε ενέργεια που κάνει. Νομίζω όμως ότι έχει ένα βασικό θεμελιακό σκεπτικό, πώς θα μετατρέψει το Αιγαίο σε μία γκρίζα ζώνη και μετά πώς θα διεκδικήσει αυτή τη γκρίζα ζώνη. Είναι αυτά τα δύο βήματα που θέλει να κάνει. Όμως συχνά, επεισόδια που βλέπουμε στο Αιγαίο ή παραβιάσεις από την πλευρά της Τουρκίας, γίνονται και με πρωτοβουλία τοπικών παραγόντων. Δεν είναι τυχαίο ότι οι ανώτατοι αξιωματικοί της ακτοφυλακής που συνελήφθησαν μετά από το αποτυχημένο πραξικόπημα του καλοκαιριού, στην πλειοψηφία τους είχαν κάνει τα επεισόδια, τους μήνες που είχαν προηγηθεί, στο Αιγαίο. Τώρα η Τουρκία έχει στο μυαλό της να κάνει επεισόδια στην Παναγίτσα, δηλαδή στις Οινούσσες κοντά. Εκεί αντελήφθη προχθές ότι δεν μπορεί να το κάνει και προσπάθησε κάπου αλλού να δώσει τη δική της απάντηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς «αγοράζετε» τη θεωρία που λέει ότι επειδή εμείς κάναμε την άσκηση στην Παναγιά κάνουν αυτό στο Φαρμακονήσι και ότι αυτό θα πάει κλιμακούμενο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δε νομίζω ότι χρειάζεται να πάει κλιμακούμενο ούτε η άσκηση των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων μπορεί να εξισώνεται με την παραβίαση του Διεθνούς Δικαίου από την άλλη μεριά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάποια στιγμή υπάρχει η πολύ μεγάλη ένταση από την πλευρά της Τουρκίας για τις δηλώσεις του υπουργού Άμυνας, ο οποίος όντως είπε μερικές σκληρές φράσεις ότι «είναι άχρηστος ο τουρκικός στρατός», θυμάμαι κάποια στιγμή. Η δική σας άποψη για αυτά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι το θετικό που είχαμε την προηγούμενη εβδομάδα πριν φύγω για τα τελευταία μου ταξίδια ήταν ότι, η ελληνική πλευρά και ιδίως ο Έλληνας Υπουργός Άμυνας δεν απάντησε σε αυτές τις προσωπικές επιθέσεις που του έγιναν από τη σκοπιά της Τουρκίας. Γιατί πρέπει να καταλάβουν οι Τούρκοι ότι οι προσωπικές επιθέσεις και η προσπάθεια υποβιβασμού ενός Υπουργού της κυβέρνησης της άλλης πλευράς, μόνο στα σοβαρά δεν μπορεί να τα λάβει κανείς, παρά περισσότερο ως εκτόνωση θα τα διαβάσει και η ίδια κοινή τους γνώμη. Δεν μιλάνε με αυτόν τον τρόπο στις Διεθνείς Σχέσεις με τον οποίο μιλάνε οι Τούρκοι για τον Έλληνα Υπουργό Εθνικής Άμυνας. Και καλά έκανε ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας και δεν τους απάντησε. Θέλω να το καταγράψουμε στα πολύ θετικά της προηγούμενης εβδομάδας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς να ρωτήσω για να είμαστε σαφείς. Εσείς είστε σε απόλυτη σύγκλιση και συνεννόηση με τον υπουργό Άμυνας…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όποτε χρειάζεται είμαστε πάντα σε συνεννόηση με τον υπουργό Άμυνας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει η περίφημη ιστορία των «8», που προφανώς έχει πυροδοτήσει και ένα κομμάτι της έντασης. Καταρχήν, γιατί αφήσαμε αυτό το ελικόπτερο να μπει; Δεν υπήρχε τρόπος να το αποτρέψουμε; Όλοι ξέραμε εκείνες τις μέρες ότι υπήρχε μία μεγάλη κινητικότητα και ότι υπήρχε αυτό το σενάριο…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι οι αρμόδιες Υπηρεσίες στην περιοχή της Βορείου Ελλάδος που πέρασε το ελικόπτερο αν ήξεραν τι είχε μέσα το ελικόπτερο και ποια θα ήταν η συνέχεια δεν θα το άφηναν να περάσει. Αλλά φαντάζομαι ότι αιφνιδιάστηκαν από το ότι κατέβηκε ένα ελικόπτερο στην ελληνική γη και είχε μέσα του οκτώ αξιωματικούς, οι οποίοι θεωρούν τον εαυτό τους διωκόμενο από την τουρκική πολιτεία κι έτσι έκριναν και τα ελληνικά δικαστήρια, ενώ η τουρκική πολιτεία λέει ότι είναι εμπλεκόμενοι στο ίδιο το πραξικόπημα.

Εμείς να είμαστε σαφείς, έχουμε δύο αρχές: Πολιτικά καταγγέλλουμε κάθε είδους πραξικόπημα και θα ήμασταν και η τελευταία χώρα και ιδιαίτερα η ελληνική Αριστερά που θα μπορούσε να αποδεχθεί ή να ανεχθεί ένα στρατιωτικό πραξικόπημα. Από την άλλη, το ποιος είναι πραξικοπηματίας ή όχι και αν έχει και θα έχει δίκαιη δίκη στην Τουρκία ή όχι και έχει καταφύγει στην Ελλάδα το κρίνουν τα ελληνικά δικαστήρια. Η πολιτική καταδίκη του πραξικοπήματος δε συνεπάγεται ότι κάθε Τούρκος πολίτης που κατηγορείται από την Άγκυρα ως πραξικοπηματίας κρίνεται ως τέτοιος από τα ελληνικά δικαστήρια. Είναι δύο διαφορετικές εξουσίες η εκτελεστική και η δικαστική- και ελπίζω κάποια στιγμή να γίνει περισσότερο και καλύτερα αντιληπτό από την άλλη πλευρά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς έχετε δει τα στοιχεία προφανώς, το φάκελο που μας έχουν στείλει.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Σε εμάς τα στέλνουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε εσάς τα στέλνουν, ακριβώς ναι.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ξεκινούν από το Υπουργείο Εξωτερικών πάντα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς, άσχετα από τη Δικαιοσύνη, έχετε πειστεί ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν όντως ανάμειξη στο πραξικόπημα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δεν θα κρίνω κάτι που έκριναν τα ελληνικά δικαστήρια. Αυτοί οι άνθρωποι εφόσον τα δικαστήρια αποφάσισαν ότι μπορούν και πρέπει να μείνουν στην Ελλάδα, μπορούν και πρέπει να μείνουν στην Ελλάδα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κύριος Ερντογάν είπε κάποια στιγμή ότι είχε μία διαβεβαίωση από τον Έλληνα πρωθυπουργό ότι θα επέστρεφαν αυτοί στην Τουρκία. Ισχύει αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ νομίζω ότι η Ελλάδα γενικά δεν έχει καμία διάθεση να καλύπτει πραξικοπηματίες, αλλά πρώτον δεν είμαστε εμείς που αποφασίζουμε ως πολιτική ηγεσία, αλλά το αποφασίζουν τα δικαστήρια και δεύτερον νομίζω και αυτό είναι πάρα πολύ σοβαρό, θα πρέπει και η ίδια η Τουρκία να αντιληφθεί ότι πρέπει να εφαρμόσει το κράτος δικαίου, να προστατεύει τους ανθρώπους που βρίσκονται σε διαδικασία δίκης ή στα χέρια, όπως λέμε πιο απλά, της δικαιοσύνης, να εγγυάται ότι θα προστατευτούν τα ανθρώπινα δικαιώματα και η ακεραιότητά τους η σωματική και ψυχική και μετά να διεκδικεί, να ζητά οτιδήποτε άλλο. Δηλαδή όταν λέει ότι «θα επαναφέρω τη θανατική ποινή», όταν υπάρχουν δεκάδες δημοσιεύματα που δεν έχουν διαψευστεί ότι οι άνθρωποι δεν περνάνε καλά στα χέρια της όποιας αστυνομίας ή άλλης αρχής, τότε νομίζω το πρόβλημα είναι στους ίδιους.

Εγώ είπα εξαρχής ότι καταδικάζουμε το πραξικόπημα και ελπίζουμε και θέλουμε η Τουρκία να γίνει πιο δημοκρατική και πιο ευρωπαϊκή. Και ελπίζουμε και θέλουμε, επίσης, η Τουρκία να υιοθετήσει μια αντίληψη περί δικαιοσύνης όπως είναι στο κράτος του ευρωπαϊκού δικαίου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν υπήρξε όμως κάποια άτυπη διαβεβαίωση από τη μεριά μας ότι κάπως θα τακτοποιείτο, θα διευθετείτο το θέμα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς αυτό που λέμε πάντα είναι ότι οι πραξικοπηματίες, οι οποίοι αποδεικνύεται ότι είναι πραξικοπηματίες και για τους οποίους υπάρχει διαβεβαίωση ότι θα αντιμετωπιστούν με τα ευρωπαϊκά πρότυπα, δεν έχουμε κανένα λόγο εμείς να τους δώσουμε άσυλο. Δηλαδή εάν ο Παττακός και ο Παπαδόπουλος αποτύγχαναν τον Απρίλη του ’67 και φεύγανε στην Ιταλία, μία δημοκρατική Ελλάδα θα είχε δικαίωμα να τους κρίνει, η δικαιοσύνη της. Αλλά αν για αυτούς τους ανθρώπους υπήρχε κίνδυνος να βασανιστούν και να εκτελεστούν, δηλαδή να γίνουν αυτά για τα οποία εκείνοι έκαναν πραξικόπημα, νομίζω ότι η Ιταλία και η ιταλική δικαιοσύνη θα είχε άλλη αντίληψη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επιμένουν οι Τούρκοι σε αυτό γιατί καταλαβαίνω ότι επιμένουν στην άρση της απόφασης. Με διαβήματα που έχουν κάνει.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Οι Τούρκοι, όπως δικαιούται κάθε πλευρά που κατηγορεί την άλλη, χρησιμοποιούν και αξιοποιούν όλα τα νομικά μέσα προκειμένου να συνεχίσει η κρίση γύρω από αυτούς τους ανθρώπους. Και νομίζω η ελληνική δικαιοσύνη, ό,τι νέο στοιχείο της δώσει η τουρκική πλευρά, θα το λάβει υπόψη της και θα κρίνει ανάλογα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτοί οι άνθρωποι τι θα απογίνουν στο τέλος; Ξέρουμε;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ελπίζω να ζήσουν έτσι όπως δικαιούνται και ελπίζω και οι οικογένειές τους να μην έχουν αρνητικές συνέπειες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς πιστεύετε ότι η ιστορία των «8» έχει όντως «στοιχίσει» -να το πω έτσι σε εισαγωγικά- στον κ. Ερντογάν και όλη αυτή η ένταση συνδέεται με τους «8»;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δε νομίζω ότι όλη αυτή η ένταση συνδέεται με τους «8», ότι μπορεί προσωπικά -εάν εκείνος πραγματικά πιστεύει ότι ήταν πραξικοπηματίες- να τον ενοχλεί ότι κάποιοι πραξικοπηματίες αντί να είναι στα χέρια του είναι έξω. Νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει αυτό. Αλλά η νευρικότητα της Τουρκίας υπάρχει πολύ πριν από την προσπάθεια πραξικοπήματος του καλοκαιριού πέρυσι και υπάρχει πολύ πριν από την υπόθεση των «8». Η υπόθεση νευρικότητας της Τουρκίας είναι ότι έχει μεγάλα εσωτερικά προβλήματα, ισχυρές αντιφάσεις.

Εάν ο Ερντογάν, ο όποιος θέλει να γίνει πρόεδρος με υψηλές απαιτήσεις και δικαιώματα, δηλαδή να διατηρηθεί, -πράγμα που δε συμβαίνει ας πούμε στις ΗΠΑ με τον πρόεδρο-, να διατηρηθεί ως αρχηγός του κόμματος της πλειοψηφίας, να διοικεί και να διευθύνει την κυβερνητική πολιτική και να έχει και δικαιώματα επί της Βουλής, ενώ ξέρουμε ότι φυσιολογικά ένα προεδρικό ακόμη και ημι-προεδρικό σύστημα έχει έναν σαφή διαχωρισμό ανάμεσα στην εκτελεστική εξουσία του προέδρου και στη νομοθετική εξουσία της Βουλής.

Εδώ υπάρχει ένα μπέρδεμα και η αποτυχία του τουρκικού στρατού στη Συρία που έχει πάρα πολλούς νεκρούς και δε φέρνει τα αποτελέσματα -και με την ταχύτητα που ήλπιζε το τουρκικό στρατηγείο- αυτά τα δύο κάνουν νευρικό τον κύριο Ερντογάν, διότι φαίνεται ότι επηρεάζουν αρνητικά και τις προοπτικές του δημοψηφίσματος, όταν μάλιστα καταφθάνουν φέρετρα στην Τουρκία.

Δεν είναι πια όπως πριν από 20-30 χρόνια που η τουρκική κοινωνία ήταν αδιάφορη εάν υπάρχουν -όχι αδιάφορη- αλλά εν πάση περιπτώσει δεν συγκλονιζόταν από το αν υπάρχουν φέρετρα ή όχι. Η Τουρκία έχει αλλάξει, η δυτική πλευρά της Τουρκίας θα έλεγα ότι έχει εξευρωπαϊστεί, σε πολύ μεγάλο βαθμό και η αντίληψή της για τον πόλεμο και την ειρήνη δεν είναι ακριβώς η ίδια όπως στο παρελθόν.

Ένα ρόλο νομίζω ότι παίζει και το γεγονός ότι η Τουρκία έχασε τους μισούς πιλότους της πολεμικής της Αεροπορίας, είτε κατέφυγαν στο εξωτερικό, είτε είναι στις φυλακές ή εν πάση περιπτώσει έχουν εκδιωχθεί από το στράτευμα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα μεγάλο κομμάτι των πιλότων της Τουρκίας να είναι ή πολύ νέοι χωρίς μεγάλες εμπειρίες ή να είναι άνθρωποι που τους φέρνουν πίσω από τη σύνταξη που έχουν αποκοπεί, από την άποψη της διαδικασίας, από τέτοιου είδους πτήσεις, όπως γίνονται στο Αιγαίο. Και αυτοί και σε προσωπικό επίπεδο δείχνουν νευρικότητα. Και γι’ αυτό εμείς πρέπει να είμαστε πολύ ήρεμοι, με μεγάλη σαφήνεια. Βέβαια η παραβίαση του διεθνούς δικαίου έχει και την ανάλογη ανταποδοτικότητα κάθε φορά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μου έλεγαν ότι την ημέρα που έγινε εκείνο το tour, η επίσκεψη στα Ίμια, ήταν τόσα πολλά τα αεροπλάνα που υπήρξε κίνδυνος φυσικής σύγκρουσης.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ:. Κίνδυνοι φυσικής σύγκρουσης υπάρχουν πάντα όταν γίνονται αερομαχίες, όπου ο άλλος έχει «κλειδώσει» το στόχο του και με ένα πάτημα κουμπιού μπορεί να τον καταρρίψει. Και η δυνατότητα αυτή από την ελληνική αεροπορία έχει αυξηθεί πάρα πολύ λόγω ή της απειρίας ή της αποκοπής που σας περιέγραψα των Τούρκων πιλότων. Και αυτό τους κάνει νευρικούς, έχουν και νευρικές αρχές στο Αιγαίο, όπως σας περιέγραψα και πριν από το πραξικόπημα, και έχουν και μία νευρική πολιτική ηγεσία. Όλα αυτά είναι επικίνδυνα.

Και γι’ αυτό -όπως θα έχετε δει- εγώ μιλάω πολύ λίγο, πράττω πολλά. Σήμερα έχουμε κάνει συνεννοήσεις με όλες τις ισχυρές δυνάμεις στον πλανήτη μας, έχουμε ενημερώσει όλους τους διεθνείς οργανισμούς και βέβαια έχουμε κάνει και τα απαραίτητα διαβήματα απέναντι στην Τουρκία για τις παραβιάσεις των χωρικών μας υδάτων και τη συμπεριφορά τους. Το διεθνές περιβάλλον και ο διεθνής νόμος είναι υπέρ των συμφερόντων μας, είναι εργαλεία που δεν θα τα εγκαταλείψουμε. Αλλά θέλω να το ξαναπώ και από εδώ, από την συνέντευξή μου σε εσάς κύριε Παπαχελά, δεν είναι τα μόνα εργαλεία που διαθέτουμε. Δεν είμαστε ούτε Συρία κατεστραμμένη, ούτε Ιράκ αποδιοργανωμένο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς εδώ υπάρχει ένα ζήτημα, δηλαδή αυτή η συνεχής αμφισβήτηση. Είτε με την ακταιωρό που πάει δίπλα στην Παναγιά είτε με αυτό που έγινε σήμερα το πρωί. Δημιουργεί ένα τετελεσμένο να το πω έτσι, ότι αυτό είναι «γκρίζα ζώνη».

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, τετελεσμένο δε δημιουργεί κανένας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, από τη στιγμή που δεν το διώχνουμε εμείς.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και τα διώκουμε και τα αμφισβητούμε και τα καταθέτουμε εκεί που πρέπει στους διεθνείς οργανισμούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όταν όμως συσσωρεύονται όλα αυτά, δε δημιουργείται ένα τετελεσμένο; Αυτό θέλω να καταλάβω.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι. Αυτό που θέλω να σας πω, το πρόβλημα στην Τουρκία σήμερα είναι ότι δεν το κάνει μόνο η επίσημη κυβέρνηση. Είναι και απαίτηση της κοσμικής αντιπολίτευσης, δεν είναι δηλαδή μόνο ο Ερντογάν που αφήνει ή προτρέπει να γίνονται αυτές οι αμφισβητήσεις. Ο πρώτος που δίδαξε αυτές τις αμφισβητήσεις μέσα στην τουρκική Βουλή και “παρασύρεται”, σε εισαγωγικά, και η πλευρά του Ερντογάν είναι οι Κεμαλιστές, οι οποίοι για να απαντήσουν στον εθνικισμό που δείχνει ο Ερντογάν, έχουν επεκτείνει από τα 18 νησιά και νησίδες που αμφισβητούσαν, έχουν φτάσει τώρα στα 160 -130, ανάλογα με τη μέρα τους.

Και βέβαια είναι πολύ χαρακτηριστικό, ό,τι λέω και στο διεθνή παράγοντα και στις διεθνείς συναντήσεις ότι, ανάμεσα στα νησιά που αμφισβητούν -γιατί τον παραλογισμό πρέπει να τον φέρνει, να τον αποπνέει κανείς με ένα παράδειγμα- είναι και η Γαύδος. Η Γαύδος, όπως ξέρετε πολύ καλά, είναι το νοτιότερο ελληνικό νησί σε ένα από τα πιο δυτικά σημεία που σχετίζονται με το Αιγαίο. Κατά συνέπεια, μόλις ανοίξετε το χάρτη και δείξετε σε οποιοδήποτε ξένο φίλο ή και ξένο ουδέτερο και του πείτε «αυτά είναι που αμφισβητεί Τουρκία, δεν αμφισβητεί ας πούμε μόνο αυτήν τη βραχονησίδα», αντιλαμβάνεται ότι εδώ πρόκειται για παλιούς νεοθωμανισμούς, οι οποίοι δεν έχουν ούτε νομική, ούτε ηθική, ούτε πολιτική βάση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς για να το καταλάβω, προφανώς υπάρχει κάποια «κόκκινη γραμμή». «Κόκκινη γραμμή» είναι το να μην πατήσει Τούρκος κομάντο, στρατιώτης πάνω στη βραχονησίδα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η «κόκκινη γραμμή» είναι αυτή που τους έχουμε πει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η οποία είναι;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κόκκινη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και πιστεύετε ότι είναι σαφές αυτό σε εκείνους;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πάντα υπάρχει ένα ζήτημα, αυτό που λέει το στόμα -έλεγε ο ποιητής-, δεν είναι σίγουρο πως το ακούει το αυτί. Ελπίζω να είναι καθαρά τα αυτιά τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουν λίγο πατήσει την κόκκινη γραμμή με αυτά που έχουν κάνει μέχρι τώρα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοντέψανε σήμερα το πρωί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα. Ο διεθνής παράγων πώς αντιμετωπίζει αυτή την ένταση; Υπάρχει κάποια πρωτοβουλία στο παρασκήνιο, Αμερικανών, Ρώσων, του ΝΑΤΟ, κάποιου άλλου;

ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι. Καταρχάς νομίζω ότι οι Αμερικανοί δεν είναι στη θέση ή στη διάθεση που είχαν στη δεκαετία του ’90 να ανακατευτούν σε αυτές τις διαδικασίες. Οι Ρώσοι ασφαλώς δεν τους αρέσουν αυτά που κάνουν οι Τούρκοι στο Αιγαίο, αλλά έχουν τη συνεργασία τους στη Συρία. Ο Ερντογάν πιστεύει ότι αυτή η συνεργασία μπορεί να γενικευτεί και να είναι μακροχρόνια. Νομίζω ότι δεν ξέρει καλά την εξωτερική ρωσική πολιτική και διπλωματία.

Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ενήμερη και είναι εκείνη, η οποία με διάφορους τρόπους κάνει παρατηρήσεις προς την Τουρκία. Σας θυμίζω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι αυτή που δεν δέχτηκε το λόγο του Ερντογάν περί Λωζάννης, ότι μπορεί κανείς τα διεθνή συμφωνηθέντα να τα παραβιάζει. Και αυτό διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση από μία σκοπιά είναι ένα ενωσιακό σύστημα που στηρίζεται στο δίκαιο, το μέσο δηλαδή θα έλεγε ένας θεωρητικός των συστημάτων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι ο νόμος και το δίκαιο. Και κατά συνέπεια είναι υποχρεωμένη, αλλά είναι και η διάθεσή της, να υπενθυμίζει στην Τουρκία ότι δεν μπορεί να παραβιάζει τη Λωζάννη και δεν μπορεί να παραβιάζει και ευρωπαϊκά χωρικά ύδατα.

Και μάλιστα εμείς τις τελευταίες ημέρες, να σας αποκαλύψω, έχουμε μιλήσει και με το ΝΑΤΟ. Και όπως θα θυμόσαστε, η Τουρκία θέλει να αποχωρήσει το ΝΑΤΟ -που έχει έρθει για το προσφυγικό- από το Αιγαίο. Και τους είχαμε πει ότι ένας από τους λόγους που το θέλει αυτό η Τουρκία δεν είναι γιατί είναι αντι-Νατοϊκή, αλλά γιατί δεν θέλει να υπάρχει διεθνής παρατηρητής σε αυτά που θέλει να κάνει. Και δεν είναι τυχαίο ότι το τελευταίο επεισόδιο, με το οποίο ξεκινήσαμε την κουβέντα μας, έγινε στην περιοχή 3 και 4, όπου η Τουρκία έχει αποκλείσει την ύπαρξη συνεργασίας για την αποτροπή του προσφυγικού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η παρουσία του ΝΑΤΟ βοηθάει κατά κάποιο τρόπο πιστεύετε εσείς; Με την έννοια ότι υπάρχει ένα αποτύπωμα προφανώς…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η παρουσία του ΝΑΤΟ ενοχλεί την Τουρκία, ιδιαίτερα εκείνες τις μέρες ή περιόδους που θέλει να παραβιάζει το διεθνές δίκαιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κίνδυνο επέκτασης της έντασης προς τα νότια, μεταξύ Ρόδου και Καστελόριζου που είναι ένα πολύ καυτό ζήτημα στη σχέση μας, το βλέπετε να υπάρχει; Γιατί ακόμη δεν το έχουν κάνει από ό,τι έχουμε δει.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Ελλάδα πρέπει να είναι πάντα στρατιωτικά, ηθικά, πολιτικά, διπλωματικά προετοιμασμένη για κάθε είδους επεισόδια. Αλλά ταυτόχρονα η προετοιμασία είναι λόγος για να μην κάνει πολιτική αποτροπής να γίνουν τέτοιου είδους επεισόδια. Κατά συνέπεια, αν βλέπουμε περιοχές ή θεματικές στις οποίες μπορεί να προκύψει κάποιο επεισόδιο, η δουλειά η δικιά μας και ιδιαίτερα της διπλωματίας είναι να μη φτάσουμε μέχρι εκεί. Και θα έλεγα ότι βασικά δεν έχουμε φτάσει μέχρι εκεί πολλές φορές χάρη στις παρεμβάσεις της διπλωματίας. Έχουμε ανοιχτούς όλους τους διαύλους συζήτησης, δεν έχουμε καμία επιθετική διάθεση απέναντι στην Τουρκία, είμαστε η χώρα που υπερασπίζεται τον ευρωπαϊκό δρόμο της Τουρκίας γιατί θα ήταν μεγάλο κέρδος για εμάς ο εκδημοκρατισμός και ο εξευρωπαϊσμός της Τουρκίας. Κρατάμε τα κανάλια, κρατάμε το διάλογο και κάνουμε και σαφές ότι δεν πρόκειται να υποχωρήσουμε ή να αποδεχθούμε οποιαδήποτε διεκδίκηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν μπορείτε να εξηγήσετε για το μέσο άνθρωπο γιατί νομίζω ότι ένα πρόβλημα που έχουμε είναι ότι κανείς από τους πολίτες δεν καταλαβαίνει όλο το πλέγμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων και πού θα μπορούσε να καταλήξει ενδεχομένως…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι μόνο από τους απλούς πολίτες, αλλά και από τους ειδικούς θα έλεγα συχνά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συμφωνώ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και κάθε φορά που προκύπτει κάτι, πρέπει να το ξανασκεφτούν και οι ίδιοι οι ειδικοί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς εγώ θέλω να εξηγήσουμε γιατί είναι σημαντική η Παναγιά, γιατί είναι σημαντικό το Φαρμακονήσι σαν… «γκρίζες ζώνες» και είναι κάτι που το έχουν βάλει σαν πιόνι για να το πάρουν πίσω ή το έχουν βάλει στο τραπέζι και υπάρχει τώρα στο τραπέζι για μία διαπραγμάτευση κάποια στιγμή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε η Τουρκία αυτό που θέλει από παλιά -και το ξέρετε καλύτερα και από μένα- είναι να χωρίσει στο μέσον, στην 25η παράλληλο που λέμε, το Αιγαίο. Θέλει να μην αναγνωρίσει… αρχικά, προσπάθησε να μην αναγνωρίσει δικαιώματα νομικά, το διεθνές δίκαιο στα ελληνικά νησιά. Να μην αναγνωρίσει ότι έχουν υφαλοκρηπίδα, ότι έχουν αιγιαλίτιδα ζώνη κοκ. Τις τελευταίες δύο δεκαετίες έχει περάσει σε ένα νέο επίπεδο «ποιότητας», σε εισαγωγικά. Δεν αμφισβητεί σταθερά ότι τα ελληνικά νησιά δεν έχουν αιγιαλίτιδα ζώνη ή δικαιώματα υφαλοκρηπίδας, αλλά αμφισβητεί σε ορισμένες βραχονησίδες, αλλά και κατοικημένα νησιά το γεγονός ότι είναι ελληνικά. Και μάλιστα στον Τύπο της Τουρκίας, εδώ και μερικά χρόνια, παρουσιάζονται και ότι εμείς τα έχουμε καταλάβει.

Οι Ερντογανικοί λένε στους Κεμαλιστές ότι «τα κατέλαβαν οι Έλληνες στην εποχή σας», οι Κεμαλιστές λένε ότι ο Ερντογάν το 2006 μας παρέδωσε 16 νησιά. Είναι ένας καβγάς σε ξένο αχυρώνα, ο οποίος δεν μιλάει για πραγματικά γεγονότα. Δηλαδή, πώς και με ποιο τρόπο εμείς καταλάβαμε αυτά τα νησιά, που διεκδικούν τώρα οι Τούρκοι; Αυτό που θέλουν να κάνουν είναι να αμφισβητούν και να μεγαλώνουν το πακέτο μιας μελλοντικής διαπραγμάτευσης ή μιας μελλοντικής αιτιολόγησης για ενέργειες που είναι ενάντια στο διεθνές δίκαιο. Άρα η Τουρκία προσπαθεί το ελληνικό δίκαιο να το αμφισβητήσει είτε με το να αμφισβητεί τα δικαιώματα που απορρέουν από τα ελληνικά νησιά είτε, όταν δεν μπορεί να κάνει αυτό, να αμφισβητεί την ελληνικότητά τους, ακόμη και αν είναι κατοικημένα από Έλληνες χιλιετηρίδες ολόκληρες. Είναι μία στρατηγική που κατά τη γνώμη τους μακροχρόνια μπορεί να αποδώσει.

Αυτή η στρατηγική δεν μπορεί να αποδώσει για τον απλούστατο λόγο ότι το διεθνές δίκαιο είναι πάρα πολύ σαφές στο ζήτημα που συζητάμε, το ξέρει και ο διεθνής παράγοντας. Δεν μπορεί να αποδώσει γιατί δεν τους αφήνουμε να κάνουν ενέργειες αναπάντητες –γιατί ξέρετε αν σας πουν ότι «αυτό το σπίτι δεν είναι δικό σας» και εσείς δεν απαντήσετε «όχι είναι δικό μου» το Διεθνές Δικαστήριο στο μέλλον θα πει «ναι, αλλά επί 30 χρόνια σας το αμφισβητούσαν και δεν είπατε τίποτα». Για αυτό χωρίς να είμαστε προκλητικοί, σε κάθε τους ενέργεια υπάρχει κατάλληλη και νομική και πολιτική και διπλωματική απάντηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με την Τουρκία υπήρχε μια διαπραγμάτευση, με τις λεγόμενες διερευνητικές επαφές. Αυτή έφτασε σε ένα σημείο που είμαστε κοντά στη λύση; και συνεχίζονται; Έχουνε «παγώσει»; Πού βρισκόμαστε σε αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Υπήρξε ένα σχετικό «πάγωμα» γιατί όσοι συμμετέχουν από την τουρκική πλευρά, βρέθηκαν σε άλλα πόστα εκτός Τουρκίας, πήγαν σε διπλωματικές θέσεις στο εξωτερικό, και κατά συνέπεια υπάρχει μία μεταβατική περίοδος. Αλλά στη συνάντηση που έκαναν οι Γενικοί Γραμματείς των δύο Υπουργείων πρόσφατα, συμφωνήσαμε ότι πρέπει να διατηρήσουμε αυτό το κανάλι επικοινωνίας. Γενικά είμαι οπαδός του να συνεχίζουμε την κουβέντα…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχει φτάσει κάπου αυτή η κουβέντα, είμαστε κοντά σε περίγραμμα λύσης;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα μπορούσε να είχε φτάσει, αλλά κάνουν πίσω οι Τούρκοι. Δηλαδή κάποια στιγμή δείχνουν να κατανοούν ότι πρέπει να εφαρμοστεί το διεθνές δίκαιο, ίσως να κατανοούν ότι δεν είναι καλό να τα κρατάνε όλα ανοιχτά, μετά το ξανασκέφτονται, ξαναεπιστρέφουν στις διεκδικήσεις τους. Όταν λέμε ότι μια χώρα είναι νευρική είναι και πάρα πολύ αντιφατική, δηλαδή θα βρει κανείς δέκα λόγους για τους οποίους θέλει ένα συμβιβασμό, μια λύση κλπ. Και θα βρει άλλους δέκα λόγους για τους οποίους μπορεί να εξηγήσει την επιθετικότητα ή τη νευρικότητά τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένα ερώτημα που υπάρχει βέβαια είναι ότι κάποια στιγμή αν υπάρξει πάλι μία ένταση, κανείς δεν μπορεί να σκεφτεί έναν πόλεμο που θα κρατήσει μέρες ή οτιδήποτε. Προφανώς η διεθνής κοινότητα θα πιέσει και την Τουρκία και την Ελλάδα, ή να πάνε σε μία διμερή διαπραγμάτευση ή να πάνε στο διεθνές δικαστήριο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Καλό ήταν να είχανε παραμείνει οι συμφωνίες του Ελσίνκι. Σε αυτό ξέρετε έχω μία άποψη. Οι συμφωνίες του Ελσίνκι είχαν υποχρεώσει την Τουρκία να δεχτεί ότι για όποιο ζήτημα είχε, θα πηγαίναμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης. Η Συμφωνία του Ελσίνκι, τους διευκολύναμε να αποσυρθούν από τις δεσμεύσεις που είχαν, διότι άλλες πολιτικές δυνάμεις θεώρησαν ότι είναι κακό να υπάρχουν τέτοιου είδους συμφωνίες για το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

Εγώ δεν βλέπω άλλο δρόμο που μπορούμε να λύσουμε τις διαφορές μας, από τη διπλωματία και από το Δίκαιο, και κατά προέκταση, και εάν χρειαστεί να χρησιμοποιηθούν όλα τα νομικά πλαίσια που υπάρχουν στη διεθνή κοινότητα. Αυτό δε σημαίνει καθόλου ότι πάμε αυτήν την εποχή -γιατί κάποιος με ρώτησε- στα δικαστήρια ή οτιδήποτε άλλο. Εμείς αυτό που έχουμε δύναμη, και ως νοοτροπία και ως μέγεθος δύναμης, είναι το διεθνές δίκαιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν στηριζόμαστε και σε άλλους είδους ισχύ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα εσείς πιστεύετε νομοτελειακά θα πάμε κάποια στιγμή στο δικαστήριο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομοτελειακά δεν πιστεύω, αλλά πιστεύω ότι αν ήταν να επιλέξω ανάμεσα σε δικαστήριο και σε πόλεμο, θα επέλεγα το δικαστήριο. Αν ήταν να επιλέξω ανάμεσα στο δικαστήριο και μια διμερή, ουσιαστική, πραγματική συμφωνία και διαδικασία συμφωνίας, θα επέλεγα το δεύτερο. Και προς το παρόν είμαστε σε αυτό το δεύτερο. Με τις δυσκολίες που έχει λόγω της κατάστασης της Τουρκίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Ερντογάν που είναι φαινομενικά παντοδύναμος. Είναι ο άνθρωπος με τον οποίο θα μπορούσε να γίνει μια τέτοια συμφωνία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ έχω συγκρατήσει από τον κ. Ερντογάν ότι δεν έχει υπάρξει θερμό επεισόδιο καθ’ όλη τη διάρκεια της Προεδρίας του και της πρωθυπουργίας του. Αυτό δεν σημαίνει ότι μπορεί να μην προκληθεί από δυνάμεις που είναι στο περιβάλλον του. Νομίζω ότι ο κ. Ερντογάν -αν ηρεμήσουν λίγο τα πράγματα στην Τουρκία και πάρει αυτό που θέλει, αν δεν το πάρει μπορεί να φύγει- αλλά αν μείνει και έχει πάρει αυτό που θέλει, ίσως να μπορεί με πιο καθαρό βλέμμα να αντιμετωπίσει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.

Εγώ υποστηρίζω απέναντι στους Τούρκους ότι πρέπει να μετρήσουν την περιοχή τους. Με την Ρωσία δεν είναι μακροχρόνια η σχέση τους. Είδαμε πριν από λίγους μήνες ότι η συμπεριφορά ανάμεσα στα δύο κράτη ήταν τελείως διαφορετική. Με τους Αρμένιους δεν έχουν καν διπλωματικές σχέσεις ουσιαστικά, λόγω του θέματος της Γενοκτονίας. Στο Ιράκ και στη Συρία βρίσκονται με έναν τρόπο σε εμπόλεμη κατάσταση. Η μόνη χώρα με την οποία έχουν φυσιολογικές σχέσεις -και θα έπρεπε- και που τους στηρίζει να εξευρωπαϊστούν, είναι η Ελλάδα. Αν έχουν λίγο μυαλό και κοιτάνε πέρα από την νευρική τους μύτη, νομίζω ότι θα καλυτερεύσει η στάση τους. Αν εξακολουθούν να πιστεύουν, να μυρίζουν την περιοχή με βάση την νευρική τους μύτη, η μεγάλη πείνα φέρνει λαιμαργία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως ένα ζήτημα που υπάρχει, είναι ότι εάν εγώ ήμουν Ερντογάν και έβλεπα το διεθνές περιβάλλον, θα έλεγα ότι εάν έκανα κάτι, έναν τσαμπουκά να το πω έτσι με την Ελλάδα, οι Ευρωπαίοι δεν πρόκειται να κάνουν τίποτα γιατί με φοβούνται στο θέμα των προσφύγων. Οι Αμερικανοί βρίσκονται αυτή τη στιγμή σε ένα χάος και με έχουν ανάγκη για το ISIS και με τους Ρώσους τα έχω καλά, δεν πρόκειται να στραφούν εναντίον μου. Δεν υπάρχει ένα ζήτημα εκεί;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν είναι τόσο εύκολα γιατί ο ISIS έχει και το Κουρδικό ζήτημα από δίπλα και στο Κουρδικό δεν έχει πάρει ο Ερντογάν αυτό που θέλει. Τώρα όσον αφορά Ελλάδα – Ευρωπαϊκή Ένωση – Τουρκία. Η Τουρκία έχει μπροστά της μία πάρα πολύ μεγάλη διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, που εξαρτάται και από εμάς και από την Κύπρο. Είναι η τελωνειακή ένωση. Η τελωνειακή ένωση είναι μία υπόθεση 60-80 δισεκατομμυρίων, πολλά λεφτά για μία Τουρκία που κάμπτεται η οικονομία της. Και αλλά πολλά. Υπάρχουν εργαλεία με τα οποία όμως μπορούμε να δουλέψουμε, να προσελκύσουμε την Τουρκία προς έναν ευρωπαϊκό δρόμο και ταυτόχρονα να την πιέζουμε να εγκαταλείπει αυτά που σήμερα κάνει. Νομίζω ότι η τελωνειακή ένωση είναι μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα άσκηση για την ελληνική διπλωματία. Τελωνειακή ένωση Τουρκίας – Ευρωπαϊκής Ένωσης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εάν όμως υπάρξει μία κρίση, περιμένετε κάτι παραπάνω από τις ίσες αποστάσεις από όλους αυτούς που περιέγραψα; Αμερική, Ρωσία, Ευρώπη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ δεν θέλω να φτάσουμε στην κρίση και κατά συνέπεια δεν θέλω να περιγράψω τι θα γίνει μετά. Το ότι την σκέφτομαι, την σκέφτομαι, αλλά το κύριο είναι να δουλέψω ώστε να μην υπάρχει κρίση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα τηλέφωνα λειτουργούν αυτή τη στιγμή ακόμα με την απέναντι πλευρά;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι, είχαμε και συζητήσεις και για την προετοιμασία της συνάντησης των δύο κυβερνήσεων στη Θεσσαλονίκη ως ανταπόδοση της επίσκεψης που είχε γίνει με τον κ. Πρωθυπουργό στη Σμύρνη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά εννοώ υπάρχουν και «κόκκινες γραμμές» όταν υπάρχει ένταση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πρέπει να τα συζητάμε όλα. Όταν υπάρχει μεγάλη ένταση απλώς η υλοποίηση όλων δυσκολεύεται.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να σας ρωτήσω τώρα για το θέμα της Θράκης. Από ό,τι αντιλαμβάνομαι, υπάρχει μια ένταση εντός της μειονότητας μεταξύ Γκιουλενιστών και μη Γκιουλενιστών, το ένα. Και το δεύτερο, υπάρχουν και κάποια επεισόδια που κάποιοι λένε ότι μπορεί να είναι και προβοκάτσιες, κάποια καψίματα αυτοκινήτων, κ.ο.κ. Σας ανησυχεί το τι γίνεται στη Θράκη αυτή τη στιγμή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Θράκη είναι ελληνικό έδαφος, κομμάτι της ελληνικής πολιτείας, και πάντα πρέπει να φροντίζουμε να εφαρμόζονται όλοι οι νόμοι. Επίσης, όπως είναι κακό κάθε τοίχος που βάφεται -είδατε το επεισόδιο με τον Άγγελο Συρίγο, προχθές στο Πάντειο- εξίσου κακό, με άλλη πολιτική διάσταση βέβαια, είναι να βάφονται τείχη πάνω στην Κομοτηνή και εκεί που ζει η μουσουλμανική μειονότητα. Νομίζω ότι αυτό που ενοχλεί τους Τούρκους σήμερα, είναι ότι ένα μεγάλο κομμάτι των Ρομά και των Πομάκων έχουν αποκτήσει εθνική ελληνική συνείδηση, περισσότερο απ’ ότι στο παρελθόν, και μια αίσθηση της διαφορετικότητας προς το κομμάτι της μειονότητας που θα αυτοπροσδιοριστεί ως τουρκογενές.

Το δεύτερο είναι ότι σε αυτό το τουρκογενές κομμάτι, υπάρχει ένα κυνήγι μαγισσών, έχουν ανακαλύψει Γκιουλενιστές -εγώ δεν τους ήξερα- και μάλιστα όπως ξέρετε υπάρχει και μια περίπτωση ενός εκπαιδευτικού, τον οποίο προσπαθούσαν να τον απομακρύνουν από ένα -παρανόμως- από ένα σχολείο που ήταν για παιδιά, μουσουλμανόπαιδα, και για τουρκογενή αυτοπροσδιορισμό. Νομίζω ότι από τη μια μεριά δεν είναι καλό να εισάγονται στην Ελλάδα οι εσωτερικές αντιθέσεις της Τουρκίας, από την άλλη μεριά δείχνει ότι αυτό το κατά πολλούς, συμπαγές κομμάτι των ανθρώπων που αυτοπροσδιορίζονται ότι έχουν σχέσεις με την Τουρκία και που καθοδηγούνται -όπως λέγεται- από το προξενείο της Κομοτηνής κλπ, αποδεικνύεται ότι δεν είναι έτσι ακριβώς.

Ότι υπάρχουν διαφοροποιήσεις ότι, όπως κάθε κοινωνικός ιστός, έχει τις εσωτερικές του αντιθέσεις και βλέψεις. Εγώ, αυτό που κύρια με ενδιαφέρει στη Θράκη, είναι η υλοποίηση μιας απόφασης, που πήρε ο Πρωθυπουργός, και ανέθεσε εμένα, ως μέλος της Κυβέρνησης, όχι ως Υπουργός Εξωτερικών, να υλοποιήσω, είναι η δημιουργία ενός think tank, ενός πολιτικού φορέα, που να δει τα ζητήματα της οικονομικής και κοινωνικής ανάπτυξης της Θράκης, αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Διότι, η κοινωνία αυτή χάνει ένα μεγάλο κομμάτι από τα νιάτα της, φεύγουν στο εξωτερικό. Οι γυναίκες αυτών των ανθρώπων δεν περνάνε καλά, εσώκλειστες στις οικογένειες των μειονοτικών, έχουμε φαινόμενα μεγάλης διάδοσης ναρκωτικών.

Αυτά τα αρνητικά φαινόμενα του κοινωνικού ιστού, για μένα είναι σοβαρότερα από το αν επηρεάζει ή δεν επηρεάζει το Προξενείο της Κομοτηνής. Γιατί το λέω αυτό; Διότι, μπορεί να επηρεάζουν τρίτοι παράγοντες στο χώρο, μόνο όταν υπάρχουν κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα. Αν ξαναδώσουμε μια πνοή ανάπτυξης της Θράκης, αν ξαναδώσουμε μια ελκυστικότητα στο να πάνε επενδύσεις, να μείνει ο πληθυσμός εκεί, τότε νομίζω θα περιοριστούν, δεν λέω ότι θα εξαλειφθούν, άλλου είδους φαινόμενα, ή προβοκάτσιες όπως εσείς είπατε.

Δυστυχώς, έχω αποστείλει δύο φορές επιστολή στα ελληνικά κόμματα να μου δώσουν έναν εκπρόσωπο, μαζί με εμπειρογνωμοσύνη, για να συζητηθούν αυτά τα ζητήματα, για να τα λύσουμε ως ένα εθνικό πρόβλημα που αφορά όλους και το μέλλον της χώρας. Δεν έχουν ανταποκριθεί όλα τα κόμματα. Περιμένω και ελπίζω να το κάνουν στο άμεσο χρονικό διάστημα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχουμε μια καινούργια κυβέρνηση τώρα στην Αμερική, είχατε κάποιες πρώτες επαφές, έφυγε βέβαια εν τω μεταξύ γιατί τα πράγματα κινούνται γρήγορα- με τον κ. Φλιν.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ελπίζω να μη το χρεωθώ εγώ… Μήπως επειδή με είδε έφυγε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είπα αυτό. Ποια ήταν η δικιά σας εντύπωση για το τι πιστεύουν για την περιοχή;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εγώ όταν είδα τους Αμερικάνους, και τους είδαμε 4 φορές, λέω τους Αμερικάνους του Τραμπ, της προεκλογικής περιόδου, και τον Γενάρη, πριν ένα μήνα, την τελευταία φορά, δεν συζήτησα μαζί τους για τα ελληνοτουρκικά, όπως νομίζουν κάποιοι ή για το Κυπριακό. Δε ζητάω από αυτούς διαμεσολαβήσεις ή εξαρτήσεις, την άποψή τους. Συζήτησα για την περιοχή. Και υπογράμμισα, γιατί πάντα προσπαθώ να υπογραμμίζω τη θετική ατζέντα που υπάρχει για την Ελλάδα, το σπουδαίο ρόλο που παίζει η Ελλάδα και η διπλωματία της και οι άλλες δραστηριότητές της για την σταθερότητα της περιοχής, δηλαδή ότι είμαστε ένας παράγοντας που προωθεί την ασφάλεια και τη σταθερότητα στην ανατολική Μεσόγειο. Ένας παράγοντας που χωρίς ιδεοληψίες, κάνει συνεργασίες ώστε να προωθήσει αυτό το σχήμα της σταθερότητας και της ασφάλειας.

Το δεύτερο που συζητήσαμε μαζί τους αναλυτικά ήταν οι «απορίες» τους, σε εισαγωγικά, για το πού πάει η Ε.Ε. Είχα την αίσθηση ότι η Ε.Ε. είναι ένα αντικείμενο σχετικά άγνωστο για το team του Τραμπ, ή μη σίγουρο για το τι ακριβώς θέλουν οι Ευρωπαίοι. Έχουν μια αίσθηση ότι οι Ευρωπαίοι ξαναμπλέκουν στον εθνικισμό, έχουν μια ανησυχία πάντα οι Αμερικάνοι για τους Γερμανούς να ξέρετε και φάνηκε και με τις δηλώσεις τους.

Εγώ όταν έγινε η συζήτηση, -δύο φορές συζητήσαμε- στα πλαίσια του Συμβουλίου Υπουργών Εξωτερικών και σε ένα δείπνο, γύρω από την Αμερική, τους είπα δύο πράγματα: Πρώτον, ότι αντί να κάθονται να αξιολογούν τι θέλει και δεν θέλει ο Τραμπ -επειδή η δικιά μου διαπίστωση είναι ότι δεν έχουν ακριβή εικόνα για την Ε.Ε.- να πάνε και να πούνε την άποψή τους, δηλαδή να μπολιάσουνε την αμερικάνικη ηγεσία με την άποψη που θα θέλανε να έχει η αμερικάνικη ηγεσία γι’ αυτούς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει κάποιος στην Αμερική που ασχολείται με την Ελλάδα αυτήν τη στιγμή; Διότι πριν, ξέραμε, ήταν ο Μπάιντεν, ήταν διάφοροι άλλοι. Αυτή τη στιγμή υπάρχει κάποιος συνομιλητής που να είναι παίκτης πραγματικός;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε, με την Ελλάδα ασχολείται μεγάλο κομμάτι του team του Τραμπ διότι είναι Ελληνοαμερικανοί, και τους ενδιαφέρει πάρα πολύ η Ελλάδα. Ο Υπουργός Εξωτερικών δεν έχει ακόμα ορίσει γενικό γραμματέα ή αναπληρώτρια υφυπουργό, αναπληρωτή υφυπουργό για την περιοχή της ΝΑ Ευρώπης, όπως ήταν η Βικτόρια Νούλαντ στο παρελθόν. Νομίζω ότι αυτό σχετίζεται με το ότι αυτό, απ’ ότι φαίνεται, χρειάζεται χρόνο για να δούνε τις ακριβείς κατανομές αρμοδιοτήτων στο team του Τραμπ. Δεν το έχουνε κάνει ακόμα αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ελληνική κυβέρνηση, σε σχέση με τη Σούδα, πρώτα απ’ όλα, θα συνεχιστεί, -υποθέτει κανείς-, αυτή η συνεργασία. Αλλά αν υπάρξει αίτημα για περαιτέρω παραχώρηση διευκολύνσεων ή και άλλων βάσεων ενδεχομένως, στο πλαίσιο του πολέμου κατά του ISIS, ποια θα είναι η απάντηση της Ελλάδας;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θα πρέπει να πουν τι θέλουν, πώς το αιτιολογούν και με τι ανταλλάγματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει μια τέτοια συζήτηση; Έχει ξεκινήσει ή όχι ακόμα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχει, με τη νέα Διοίκηση, από ό,τι ξέρω και από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πιστεύετε ότι αυτή η σχέση Τουρκίας-Ερντογάν- Τραμπ κλπ. είναι κάτι το οποίο θα μπορούσε να εξελιχθεί σε μια στενή σχέση; Γιατί υπάρχουν κάποιες τέτοιες ενδείξεις μέχρι στιγμής.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι ο Ερντογάν επειδή είναι νευρικός άνθρωπος, έχει κατεβάσει τους τόνους απέναντι στην Αμερική. Σας θυμίζω ότι ο Ερντογάν έχει καταγγείλει τον Τραμπ για ρατσιστή, για τις δηλώσεις που έκανε ο Τραμπ περί ισλαμικού κινδύνου, περί των Μουσουλμάνων. Επίσης, έχει ενδιαφέρον ότι ο Ερντογάν ήταν από τους λίγους ηγέτες του ισλαμικού κόσμου, ο οποίος δεν κατήγγειλε τον Τραμπ για τον περιορισμό της βίζας για 7 χώρες. Άρα έχουμε έναν Ερντογάν που είναι πιο προσεκτικός απ’ ότι στο παρελθόν, έχει βέβαια μια αρνητική κληρονομιά επιθέσεων απέναντι στον Τραμπ και ο οποίος ελπίζει ότι μπορεί μακρόχρονα να γίνει καλύτερη η σχέση μεταξύ των ΗΠΑ και της Τουρκίας. Έχω την αίσθηση ότι αυτήν την αυτοσυγκράτηση της Τουρκίας δε θα την δούμε για πολύ καιρό. Δηλαδή, στην πρώτη κίνηση που ο Τραμπ δεν θα ικανοποιεί αυτό που περιμένανε, π.χ. τις σχέσεις ΗΠΑ με τους Κούρδους, θα έχουμε μία αντίδραση λίγο νευρική από τη σκοπιά της Τουρκίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το σενάριο ότι σε μια στιγμή έντασης είτε με την Ελλάδα είτε με την Ευρώπη, θα ξανανοίξει η κάνουλα με τους πρόσφυγες υπάρχει στο τραπέζι; Ή πιστεύετε ότι δεν είναι κάτι που είναι άμεσο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι η Τουρκία υπενθυμίζει ότι έχει την κάνουλα πολύ συχνά. Η Ευρώπη πρέπει να υπενθυμίζει πολύ συχνά την οικονομική εξάρτηση της Τουρκίας, που έχει από την Ε.Ε. Δεν το κάνουμε. Αν διαβάσεις π.χ. και τις ελληνικές ακόμα εφημερίδες. Συχνά θα διαβάσει κανείς για τις δυνατότητες της Τουρκίας να μας πιέσει, να μας εκβιάσει, να αφήσει πρόσφυγες. Πολύ σπάνια θα διαβάσει την ανάγκη που έχει η Τουρκία π.χ. για την τελωνειακή ένωση που κουβεντιάσαμε πριν και την οικονομική εξάρτηση που έχει από αυτήν, ιδιαίτερα σε μια εποχή που η οικονομία της βρίσκεται σε μια πτώση, με πολλά κοινωνικά προβλήματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όπως ξέρετε υπήρξε μία φιλολογία για τη δική σας στάση στο Κυπριακό, υπήρξε μία φιλολογία ότι είχατε μία διαφορετική αντιμετώπιση από τον πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας και ότι ήσασταν πιο μπροστά στις «κόκκινες γραμμές» που εσείς βάλατε για την παρουσία τουρκικών στρατευμάτων. Ισχύει αυτό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι μερικοί τα χάσανε, που είχαν συνηθίσει να διαπραγματεύονται έχοντας ως αφετηρία της διαπραγμάτευσης –και έχει γίνει δύο φορές αυτό στο παρελθόν- ότι δεν μπορούμε να βάλουμε στο τραπέζι τις εγγυήσεις στα θέματα ασφάλειας διότι αυτά δεν θα τα δεχθούν ποτέ, δεν θα τα κουβεντιάσουν οι Τούρκοι.

Νομίζω ότι με την πολιτική που ακολουθήσαμε, και είναι κοινή πολιτική -την ξεκίνησα εγώ ως θεματολογική πριν από 2 χρόνια, Μάρτη του ’15 και την υιοθέτησε και την ενίσχυσε πάρα πολύ ο κ. Αναστασιάδης, ήδη από το καλοκαίρι του ’15-, ότι συμπορευτήκαμε και καταφέραμε για πρώτη φορά αυτό το μεγάλο ζήτημα της ασφάλειας της Κύπρου, της παρουσίας κατοχικών στρατευμάτων και του συστήματος των εγγυήσεων να μπει πάνω στο τραπέζι.

Και το δεύτερο που καταφέραμε μαζί και από κοινού είναι ο ξένος, ο διεθνής παράγοντας, η Ε.Ε. ακόμη και οι Βρετανοί, οι Αμερικανοί, οι Ρώσοι κλπ να αντιληφθούν τη σημασία αυτού του ζητήματος για το Κυπριακό και η ίδια η Τουρκία να δεχθεί να συζητηθεί.

Αλλά προσέξτε, η Τουρκία αντιλαμβάνεται ότι είναι το πιο αδύναμο της σημείο για την Κύπρο. Και είναι ένα σημείο –συγκρατήστε το αυτό που θα σας πω- το οποίο ή θα κάνει έναν ουσιαστικό, πραγματικό συμβιβασμό και παραχωρήσεις ή θα της βγει ως το σημείο που θα σπάσει η διαπραγμάτευση. Η Τουρκία λοιπόν, επειδή δεν έχει καταλήξει –τουλάχιστον μέχρι το δημοψήφισμά της πώς θα χειριστεί πραγματικά το θέμα των εγγυήσεων και της ασφάλειας, αν πραγματικά θα συμφωνήσει να καταργηθεί το ζήτημα των εγγυήσεων και της ασφάλειας, προσπαθεί να βάζει ενδιάμεσα ζητήματα ώστε να αποπροσανατολίζει την κουβέντα. Π.χ. φύγαμε από την Γενεύη, όπου σηκώθηκε και έφυγε ο κ. Τσαβούσογλου, όπως έκανε και ο κ. Ακιντζί χθες. Έφυγε ο κ. Τσαβούσογλου, πήγε στην Άγκυρα, άρχισε να με κατηγορεί ότι δεν είμαι στην διαπραγμάτευση και εγώ του έστειλα την απάντηση «είμαι εδώ στην Γενεύη ακόμη και συζητάμε το Κυπριακό».

Έχουν μία δυσκολία. Έβαλαν λοιπόν ξαφνικά ένα καινούργιο θέμα, τις τέσσερις ελευθερίες για τους Τούρκους. Αυτό το θέμα δεν το είχαν ξαναβάλει ποτέ με αυτήν τη διατύπωση. Γιατί το έβαλαν; Με την ελπίδα ότι είτε ο Αναστασιάδης θα αναγκαστεί να μην το δεχθεί και να σπάσει η διαπραγμάτευση σε αυτό το σημείο, άρα να μην σπάσει εκεί που φοβούνται και που είναι πολύ αδύναμη η επιχειρηματολογία τους, στις εγγυήσεις και την ασφάλεια, είτε να γίνει αποδεκτό και να μας βάλει Κύπριους και Ελλάδα να τσακωνόμαστε με την Ευρωπαϊκή Ένωση, που η κα Μέρκελ είναι γνωστό ότι δε μπορεί να το δεχθεί αυτό το θέμα. Μπορεί να δεχθεί τροποποιήσεις στη τελωνειακή ένωση, αλλά όχι και αυτό το θέμα και μάλιστα προεκλογικά για την Γερμανία ως τέτοιο.

Τώρα βλέπω ότι έχουν μία στρατηγική να συσσωρεύουν ζητήματα στην εσωτερική διαπραγμάτευση της Κύπρου για να σπάσουν τη διαπραγμάτευση. Έβγαλε η Βουλή της Κύπρου μία απόφαση, στα εγχειρίδια Ιστορίας, των Ελληνοπαίδων, Ελληνοκυπρίων στην Κύπρο να διδάσκεται ως στοιχείο της Ιστορίας -όχι καλό ή κακό-, το Δημοψήφισμα του 1950. Δεν είναι θέμα δικό μου να αξιολογήσω τις αποφάσεις της Κυπριακής Δημοκρατίας. Αυτό που αξιολογώ είναι ότι μία αναφορά σε ένα ιστορικό, υπαρκτό γεγονός έγινε αφορμή για να σηκωθεί να φύγει από τη διαπραγμάτευση, να φωνάζουν οι Τούρκοι και γιατί, όχι μόνο για να δείξουν ότι μπορούν να σπάσουν εύκολα την διαπραγμάτευση, αλλά για να πουν ότι «α, οι Ελληνοκύπριοι θέλουν ακόμα την Ένωση και αφού θέλουν ακόμα την Ένωση πρέπει να μείνουν τα κατοχικά στρατεύματα της Τουρκίας», σαν κομμάτι της δήθεν λύσης του Κυπριακού.

Νομίζω ότι κακώς μερίδα του Τύπου και στην Ελλάδα, εμφάνισε να υπάρχουν διαφορές Κύπρου και Ελλάδας, ενώ υπάρχει κοινή πλεύση και είναι οι Τούρκοι που θα επιθυμούσαν ή παρουσιάζουν ότι υπάρχει μία διαφοροποίηση ανάμεσα στις δύο πλευρές. Συζήτηση βέβαια πάντα έχουμε και ανταλλαγή γνωμών και νομίζω είναι η δύναμη της σχέσης μας με την Κύπρο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Απλώς εγώ καταλαβαίνω ότι αν υπήρξε μία διαφορά ήταν ότι εσείς είχατε την απόλυτη θέση να μη μείνει ούτε ένας στρατιώτης Τούρκος από την πρώτη μέρα, ενώ ο πρόεδρος Αναστασιάδης δεχόταν το να φύγει μετά από ένα διάστημα…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι. Λάθος είναι αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ισχύει το πρώτο.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πώς θα φεύγανε όλοι οι Τούρκοι στρατιώτες από την πρώτη μέρα; Αυτή είναι μετα-ερμηνεία που κάνουν σε αυτά που λέω.

Να σας πω πώς ξεκίνησε η συζήτηση. Έχω πάει την πρώτη επίσκεψη στις ΗΠΑ. Είχα δει τον Κέρι τότε, την Νούλαντ, είδα την Ράις, τη Σύμβουλο Εθνικής Ασφαλείας. Είχα δει τα think tanks τους και πήγα μετά να συναντήσω τον Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ. Βγαίνοντας από τη συζήτηση με το Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ, με ρωτάει ένας Τούρκος δημοσιογράφος, πολύ επιθετικά. Μου λέει «γιατί εμείς οι Τούρκοι βιαζόμαστε να λυθεί το Κυπριακό και εσείς δεν βιάζεστε»; Και του απάντησα εγώ «μα, αν βιάζεστε, πάρτε τα στρατεύματά σας και να φύγετε». Ήταν η πρώτη εκδήλωση μία γραμμής που προσωπικά την επεξεργαζόμουν με τη συνεννόηση του πρωθυπουργού και βέβαια των Υπηρεσιών εδώ.

Το δεύτερο που είπαμε είναι ότι πρέπει αυτά τα στρατεύματα να φύγουν και να μην μείνουν, δεν είναι η διαφορά των Τούρκων ή κάποιων ξένων παραγόντων που τους υποστηρίζουν στο πόσο χρειάζεται να φύγουν, γιατί σε όλους είχαμε πει ότι είναι γνωστό ότι για να φύγει ένα στράτευμα κατοχής, χρειάζεται μία διαδικασία και ένα χρονοδιάγραμμα. Αλλά αυτό που τους ενοχλούσε ήταν το ότι υπάρχει deadline, δηλαδή ότι υπάρχει ημερομηνία στην οποία πρέπει να έχουν φύγει όλοι. Οι Τούρκοι συζητούσαν και στο Σχέδιο Αννάν, όπως θα θυμόμαστε, να αφήσουν ένα κομμάτι, που να παίξει τον ρόλο μιας βάσης. Μια βάση σημαίνει κυρίαρχα δικαιώματα, ΑΟΖ, εναέριος χώρος κλπ.

Το τρίτο είναι ότι εγώ έκανα μία πολύ συγκεκριμένη πρόταση και την έχουν όλοι τους. Δεν δημοσιεύθηκε ποτέ. Για την ροή. Δηλαδή, πώς μπορούν να φύγουν; Και τι στάτους θα έχει αυτή η ροή; Για το status χρειάστηκε να μιλήσω μετά από ενάμισι χρόνο. Είπαμε ότι η ροή είναι να φύγουν όσο περισσότεροι μπορούν την πρώτη εβδομάδα και μετά να υπάρχει μία φυσιολογική ροή αποχώρησης σε σχέση και με τις τεχνικές ικανότητες να φύγουν και με τις τεχνικές ικανότητες να τους πάρουν απέναντι.

Γιατί σας θυμίζω ότι η Σοβιετική Ένωση, που συμφώνησε να φύγει το στράτευμα κατοχής, απελευθερωτικό στράτευμα για εμάς τους Αριστερούς, ενώ νομικά ήταν στράτευμα κατοχής. Να φύγει από την ανατολική Γερμανία, η συμφωνία είναι 4 χρόνια για να φύγει. Και μάλιστα αντί να φύγουν τον Δεκέμβρη του ’94, φύγανε τελικά τον Σεπτέμβρη του ΄94, τρεις μήνες λιγότερο από τη Συμφωνία. Εκεί στη Συμφωνία επειδή μελετήσαμε -και είμαι πολύ περήφανος για το Υπουργείο μας- για πρώτη φορά όλες τις διεθνείς συμφωνίες, διεθνείς συμβάσεις, τις πολιτικές πρακτικές, όσον αφορά ζητήματα εγγυήσεων, ασφάλειας και παραμονής στρατευμάτων.

Το πιο κοντινό σε εμάς παράδειγμα, όσον αφορά την απόσυρση στρατευμάτων ήταν η απόσυρση των Σοβιετικών από την Ανατολική Γερμανία. Εκεί κάνανε μία Συμφωνία. Η Συμφωνία αυτή είχε ένα όνομα. Στο αγγλικό κείμενο, το οποίο δεν ήταν το αυθεντικό γιατί το κείμενο έγινε γερμανικά και ρωσικά, έλεγε «Συμφωνία Στάθμευσης». Στο αυθεντικό κείμενο, στο γερμανικό, το διάβασα στο αγγλικό, μετά διάβασα και τα γερμανικά για να ελέγξουμε την κατάσταση, λέει «Συμφωνία προσωρινής Στάθμευσης» και κάποιοι ειδικοί μας συνεργάτες το μετέφρασαν και από τα ρωσικά «Συμφωνία προσωρινής Στάθμευσης», δηλαδή τι λέει: ότι αυτός ο Στρατός φεύγει, αλλά μέχρι να φύγει όλος πάντα θα υπάρχει ένα κομμάτι του που δεν αποτελεί πια Στρατό εγγύησης, δεν αποτελεί Στρατό παραμονής, αλλά είναι ένας Στρατός στη διαδικασία αποχώρησης και ο οποίος σταθμεύει προσωρινά, δηλαδή ήταν 100.000, έχουν μείνει 50.000, 20. Αυτά τα έκανε η Σοβιετική Ένωση.

Έχουμε διαφορά στο νομικό καθεστώς. Οι τότε Γερμανοί είχαν επιβάλει στους Σοβιετικούς να εφαρμόζεται στον Στρατό, των σοβιετικών στρατευμάτων, το γερμανικό δίκαιο. Αυτό δεν το απαιτούν οι Κύπριοι. Όμως, πρέπει να φύγει.

Και λέω ότι είναι τρεις οι βασικές αρχές: Ένα, φεύγει το στράτευμα με ημερομηνία λήξης, το οποίο πρέπει να είναι σε σύντομο και λογικό διάστημα. Δεύτερον, στην πορεία που φεύγει, ό,τι απομένει κάθε φορά -που κάθε φορά θα είναι και λιγότερο- είναι προσωρινά εκεί και ότι η προσωρινότητα έχει σχέση με την διαδικασία αποχώρησης και όχι με προσωρινά δικαιώματα πάνω στην Κύπρο. Και τρίτον όχι αναδόμηση. Δηλαδή, όχι να φεύγει ο στρατός και ένα κομμάτι να βγει από αυτόν το σωλήνα της ροής και να φτιαχτεί μία βάση να ανασυγκροτηθεί. Οχι ανασυγκρότηση. Διότι τότε θα πηγαίναμε στο σχέδιο των Τούρκων να αποσύρουν το μεγάλο μέρος του στρατεύματος και να φτιάξουν μία βάση.

Την βάση ούτε η κυπριακή κυβέρνηση ούτε εμείς την δεχόμαστε και τη διαδικασία αποχώρησης την έχουμε συμφωνήσει, δηλαδή σε μία συνάντηση των Βρυξελλών. Απλώς κάποιοι εκνευρίζονται γρήγορα, δεν έχουν υπομονή και επίσης πρέπει να σας πω το εξής, αν μου επιτρέπετε, δύο ζητήματα.

Πρώτον, λένε ότι η άποψη και της Κύπρου και η δική μου, αλλά για να μην βαρέσουν την κυπριακή κυβέρνηση, βαράνε εμένα, να φύγει ο τουρκικός στρατός, περικλείει εθνικισμό. Είναι εθνικισμός να ζητάς να φύγουν τα στρατεύματα κατοχής; Ξέρω ‘γω, να φύγουν οι Γερμανοί Ναζί από την Ελλάδα ήταν εθνικισμός; Να φύγουν οι Ιταλοί φασίστες είναι εθνικισμός; Να φύγουν οι Ρώσοι, οι Σοβιετικοί τότε από τη Γερμανία είναι εθνικισμός; Είναι λάθος. Εγώ το λέω ξανά, και τώρα δημόσια: Ναι, πρέπει να είσαι πατριώτης χωρίς εθνικισμό, πατριώτης σημαίνει να θεωρείς σπουδαία τη χώρα σου. Εθνικισμός σημαίνει να μεμψιμοιρείς, να βρίζεις, να υποτιμάς τη χώρα του άλλου και να μη δέχεσαι τα δικαιώματα τα πατριωτικά του άλλου.

Ναι λοιπόν στον πατριωτισμό, όχι σε έναν εθνικισμό που υποτιμά άλλους λαούς, άλλα φύλα και ούτω καθ’ εξής, αλλά όχι υιοθέτηση του δικού του εθνικισμού. Δηλαδή όταν η Ελλάδα και η Κύπρος λένε ότι πρέπει να φύγουν οι Τούρκοι και οι Τούρκοι λένε «θέλουμε να μείνουμε», το να θεωρείς ότι η απαίτηση να φύγουν τα ξένα στρατεύματα από την Κύπρο είναι εθνικισμός και να μην θεωρείς εθνικισμό το να θέλουν οι Τούρκοι να έχουν στρατεύματα σε τρίτη ανεξάρτητη κυρίαρχη χώρα κράτους – μέλους της Ε.Ε. είναι κατά τη γνώμη μου πολύ μεγάλο λάθος.

Από αυτή τη σκοπιά χτυπήσανε το σαμάρι για να βαράνε και το γαϊδούρι. Η ελληνική κυβέρνηση δεν ανακατεύτηκε ποτέ της στο Κυπριακό, στην εσωτερική της πτυχή, το είπε προχθές, το είπαν και οι αρχηγοί των κομμάτων του ΑΚΕΛ και του ΔΗΣΥ κλπ., δεν είπε ποτέ γνώμη.

Εγώ να ξέρετε ως επιστήμονας και ως ειδικός στο Κυπριακό έχω γνώμη για πάρα πολλά ζητήματα της εσωτερικής πτυχής. Δεν έχω πει σε κανέναν τη γνώμη μου γιατί ξέρω ότι μόλις την πω, κάπου θα σκάσει. Μιλήσαμε μόνο για το θέμα που είναι της αρμοδιότητάς μας. Οι εγγυήσεις και η ασφάλεια. Γιατί είμαστε δεσμευμένοι από το διεθνή νόμο, έχουμε γίνει με τρεις Διεθνείς Συμφωνίες και με τη Συνθήκη των Εγγυήσεων και με την Συνθήκη της ασφάλειας και της συνεργασίας, τις δυο Συνθήκες από τη Ζυρίχη και από το Λονδίνο, έχουμε καταστεί μέρος αυτών των Συμφωνιών και πρέπει να πούμε τι θα τις κάνουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάντως, αυτή τη στιγμή μοιάζει να έχει βαλτώσει η διαδικασία. Και όσοι γνωρίζουν τα πράγματα, θεωρούν ότι δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Αυτό εμπεριέχει κάποιους κινδύνους;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κοιτάξτε να σας πω. Πρώτα αυτή τη στιγμή, οι Τούρκοι βλέπω αυτές τις τελευταίες εβδομάδες να προσπαθούν να βρίσκουν κάθε φορά μία πρόφαση για να μην προχωρήσει η διαπραγμάτευση. Και είναι η ίδια συμπεριφορά που είχαν και στη Γενεύη. Δηλαδή, σηκώθηκε και έφυγε ο Τσαβούσογλου και μάλιστα είπε το εκπληκτικό «έχω να κάνω πιο σοβαρά πράγματα».

Ενώ είχε προγραμματιστεί η συνάντηση της Γενεύης για Πέμπτη – Παρασκευή, υπάρχουν τα γραπτά του Άιντε, του Γενικού Γραμματέα του ΟΗΕ, ότι θα έχουμε μία πολιτική διαβούλευση. Ξαφνικά το βράδυ της Πέμπτης, αυτοί είπαν ενάντια στους Κύπριους και σε εμάς, είπαν κάποιοι «όχι, να κάνουμε αύριο μία τεχνική συζήτηση». Κι εγώ τους απάντησα ότι για να γίνει τεχνική συζήτηση πρέπει να κάνουμε μία πολιτική κουβέντα για το τι θέλουμε. Και αφού έχουμε προγραμματισμένο το τι θέλουμε… Έφυγε λοιπόν, ο Τσαβούσογλου, ο οποίος είχε προγραμματίσει να φύγει γιατί δεν μπορεί να διαπραγματευτεί ή δεν μπορούσε εκείνη τη στιγμή να διαπραγματευθεί, δεν είχε την εξουσιοδότηση…

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ισχύει ότι ο κ. Τσίπρας δεν ήθελε να πάει με τον κ. Ερντογάν και για αυτό δεν έγινε αυτή σε ανώτερο επίπεδο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όχι, όχι. Μα για να πας σε ανώτερο επίπεδο… Αλλά να τελειώσω το πρώτο. Έφυγε λοιπόν ο κ. Τσαβούσογλου και πήγε στην Τουρκία και είπε «η Ελλάδα είναι αδύναμη και δεν μπορεί να διαπραγματευθεί». Δηλαδή κολοκύθια ρίγανη. Και το υιοθέτησε μερίδα του Τύπου, αυτό είναι το κακό. Τώρα, πότε θα συζητήσει ο κ. Τσίπρας με τον πρωθυπουργό ή τον Πρόεδρο της Τουρκίας για το Κυπριακό. Όταν θα έχουμε προετοιμάσει τα κείμενα και τις λύσεις. Όταν θα έχουμε μία δυνατότητα 90% να υπάρξει λύση. Διότι εάν συναντηθεί ο επικεφαλής του πολιτικού συστήματος της χώρας μας με τον επικεφαλής του τουρκικού πολιτικού συστήματος, όποια μορφή είναι της Τουρκίας και δεν τα βρούνε, δεν έχει συνέχεια η διαπραγμάτευση. Και μάλιστα, στην Κύπρο πολύ ορθά μου πιστώνουν ότι από την αρχή δέσμευσα τον ΟΗΕ ότι θα είναι μία ανοιχτή -ως προς το τέλος της- διαπραγμάτευση, ώστε όταν σπάει σε ορισμένα σημεία να μη θεωρηθεί τελειωμένη. Δηλαδή δύο κακά θα είχαμε. Και θα θεωρείτο τελειωμένη και ότι οι ηγέτες των κρατών δεν τα κατάφεραν. Γι’ αυτό κρατάω ανοιχτή τη διαπραγμάτευση. Τώρα… οι Τούρκοι φοβούνται. Εάν δεν είναι έτοιμοι να πάρουν πίσω το σύστημα των εγγυήσεων, δε θέλουν να σπάσει εκεί η διαπραγμάτευση γιατί είναι εκτεθειμένοι. Δηλαδή, τι ζητάνε; Να έχουν το δικαίωμα νόμιμα να κάνουν αυτά που έκαναν το ’74. Δηλαδή, να παρεμβαίνουν στην Κύπρο όποτε αυτοί νομίζουν. Και να το δεχθεί αυτό και η Ελλάδα και η Κύπρος αλλά και η Ε.Ε. Και αντιλαμβάνονται ότι δεν μπορούν να το περπατήσουν. Και προσπαθούν με τριβές είτε να πάρουν και άλλα ζητήματα για να πάνε σε έναν, κατά αυτούς, καλύτερο συμβιβασμό ή αν δεν τα πάρουν να το σπάσουν σε άλλα ζητήματα, όπου δεν είναι τόσο εμφανές στη Διεθνή Κοινότητα το άδικο τους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κίνδυνο βλέπετε στο να βαλτώσει η διαδικασία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είναι κακό όταν βαλτώνει η διαδικασία και πρέπει να την κρατήσουμε ζωντανή. Για αυτό συμφώνησα και για μία δεύτερη διεθνή διάσκεψη «Γενεύη ΙΙ», που πρότειναν οι δύο συνομιλητές στην Κύπρο, δηλαδή ο κ. Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας και ο κ. Ακιντζί, εκπρόσωπος της τουρκοκυπριακής κοινότητας, παρόλο που πιστεύω ότι μέχρι να γίνει το Δημοψήφισμα, θα είναι δύσκολο για την Τουρκία να καταλήξει εάν θέλει να κάνει συμβιβασμό ή όχι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σενάρια του τύπου προσάρτηση τύπου Κριμαίας ή κάτι τέτοιο σας απασχολούν ή τα θεωρείτε επιστημονική φαντασία;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Εμείς εδώ στο Υπουργείο Εξωτερικών ό,τι ακούμε, οποιαδήποτε λέξη από όπου κι αν προέρχεται, την μελετάμε. Για την προσάρτηση. Πρώτα από όλα να σας πω ότι μου έκανε μεγάλη εντύπωση ότι όταν οι Τουρκοκύπριοι λένε ότι θα προσαρτήσουν τη Βόρεια κατεχόμενη Κύπρο δεν κάνει κανείς τους τα ίδια σχόλια όπως για το ψήφισμα της Κυπριακής Βουλής, για την ένωση του 1950. Δηλαδή, προσπαθούν οι Τούρκοι να φτιάξουν ένα κλίμα ότι η αναφορά ενός ιστορικού γεγονότος σε βιβλία είναι πιο επικίνδυνο από τις διακηρύξεις που κάνουν, π.χ. ο ψευδο-πρωθυπουργός των κατεχομένων ότι εμείς θα πάμε και θα προσαρτηθούμε από την Τουρκία. Αυτό πρέπει να το υπογραμμίζουμε, ότι αυτοί είναι που κινδυνολογούν. Δεύτερον, δε νομίζω ότι η πλειοψηφία των Τουρκοκυπρίων έχουν μία διάθεση να ενταχθούν σαν ο «φτωχός συγγενής» μέσα στην Τουρκία και να εξαφανιστούν και να χαθούν. Τρίτον, δε νομίζω ότι η Τουρκία ενδιαφέρεται για την προσάρτηση της Βορείου Κύπρου, ενδιαφέρεται πιο πολύ ή να λύσει το πρόβλημα ή να βρει έναν τρόπο να ελέγχει γεωστρατηγικά όλο το νησί. Το άλλο, γιατί να τους προσαρτήσει; Και το τελευταίο. Η ιστορική, διπλωματική, νομική θέση της Τουρκίας θα αδυνατίσει πάρα πολύ -κατά την προσωπική μου γνώμη- εάν δεν πάνε καλά οι συζητήσεις. Εύχομαι και εργαζόμαστε για να πάνε καλά οι συζητήσεις, η Τουρκία δεν θα κάνει προσάρτηση τουλάχιστον το άμεσο χρονικό διάστημα, δεν τη συμφέρει και θα της δημιουργήσει επιπλέον νομικά ζητήματα. Η κινδυνολογία περί προσάρτησης λέγεται περισσότερο για να γίνει αποδεκτή μία πίεση πάνω στην κυπριακή πλευρά και μία απαιτούμενη από διάφορες δυνάμεις υποχώρησή της.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τελειώνοντας, επειδή είμαι σίγουρος ότι αυτή τη συνέντευξη θα την δουν και από την άλλη πλευρά του Αιγαίου.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Πάντα μιλάω ξέροντας ότι με ακούνε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι μήνυμα δίνετε στην Άγκυρα εσείς;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είμαστε ο καλύτερος γείτονας που θα μπορούσαν να βρουν. Ελπίζω να γίνουν και αυτοί το ίδιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Να είστε καλά. Καλό σας βράδυ.