«Τα σύνορα στην Ευρώπη είναι οριστικά»

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πώς κρίνετε τη στάση της Τουρκίας μετά το δημοψήφισμα και, κυρίως, το τελευταίο διάστημα κ. Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η Τουρκία είναι μια νευρική και αναθεωρητική δύναμη. Εκφράζεται συχνά ως να επιθυμεί να αλλάξει μέρος των διεθνών συνθηκών ή και ως να μην αποδέχεται το διεθνές δίκαιο. Η σημερινή ηγεσία της που συνέβαλε αποφασιστικά στη διαμόρφωση της σύγχρονης Τουρκίας δείχνει αυτή την περίοδο να έχει εγκλωβιστεί ανάμεσα σε ένα αίσθημα ανασφάλειας και φόβου και σε μια αδικαιολόγητη αίσθηση υπεροχής και αλαζονείας. Αυτό το αντιφατικό μείγμα χρειάζεται πάντα προσεκτικούς χειρισμούς προκειμένου να μην παρασυρθεί κανείς προς την «εύκολη φορά» των πραγμάτων. Οφείλει δε, να επιδιώκει ανεύρεση  διόδων επικοινωνίας, εμπιστοσύνης, σεβασμού των ιδιαιτεροτήτων της άλλης πλευράς. Όπου δε, και όποτε χρειαστεί, να είναι αυστηρός.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ανησυχείτε για ένα θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Περισσότερο ανησυχώ για κάποιο ατύχημα εξαιτίας του ρίσκου και των προκλήσεων της άλλης πλευράς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στην Κύπρο; Η Άγκυρα απειλεί ενόψει της εξόρυξης κοιτασμάτων.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η κυπριακή κυβέρνηση έχει λάβει τα μέτρα της. Ο διεθνής παράγοντας παρακολουθεί προσεκτικά. Όποια βοήθεια χρειαστεί η Κυπριακή Δημοκρατία είμαστε στη διάθεσή της. Η Άγκυρα εκβιάζει στο θέμα των κοιτασμάτων. Όμως μόνο αν κάποιος δεν έχει αντοχές μπορεί να πέσει θύμα εκβιασμών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το Αγαθονήσι  δεν είναι ελληνικό, λένε τούρκοι αξιωματούχοι, ενώ ο Ερντογάν συνηθίζει να αμφισβητεί τη Συνθήκη της Λωζάννης. Πώς θα αντιμετωπιστεί το θέμα; Είναι λύση η προσφυγή στη Χάγη;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κυβέρνηση και αντιπολίτευση μετά το αποτυχημένο πραξικόπημα στη γείτονα έχουν μπει σε μια διαδικασία αδιέξοδης εθνικιστικής πλειοδοσίας. Από πλευρά μας,  λαμβάνουμε τα απαραίτητα μέτρα, διπλωματικά και αμυντικά. Καλό είναι οι γείτονές μας να σταματήσουν να αμφισβητούν το διεθνές δίκαιο και τις διεθνείς συνθήκες. Η Ελλάδα δεν είναι μια «καταστραμμένη χώρα», ούτε «ένα εύκολο πεδίο βολής». Και για αυτούς είναι καλύτερα να αποδεχτούν τις πραγματικότητες και να επιστρέψουν σε έναν παραγωγικό διάλογο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η Ελλάδα στηρίζει την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας και υπό ποίους όρους; Και τι απαντάτε στις ευρωπαϊκές εκείνες δυνάμεις που ζητούν το τέλος των διαπραγματεύσεων;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Η καλύτερη προοπτική για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι μια ευρωπαϊκή δημοκρατική Τουρκία που θα σέβεται το διεθνές δίκαιο και τις αρχές καλής γειτονίας. Με την οποία θα αναπτύξουμε τη μέγιστη δυνατή συνεργασία σε όλα τα πεδία. Αυτή είναι η πολιτική αρχών μας, αλλά και η επιθυμία της πλειοψηφίας των Τούρκων πολιτών.
Οι δυνάμεις που θέλουν το τέλος των διαπραγματεύσεων, ως προς την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, είναι συχνά εκείνες που σε όλους τους άλλους τομείς κάνουν υποχωρήσεις «στον απαραίτητο σύμμαχο». Εμείς λέμε κάτι πολύ σαφές: θέλουμε μια ευρωπαϊκή Τουρκία. Εναπόκειται σε εκείνη να αποφασίσει αν θέλει να είναι ή να μην είναι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέχρι πού μπορεί να φτάσει η ελληνική ανοχή στο Αιγαίο κ. Υπουργέ; Μπορεί ξανά να πάρει ο αέρας τις σημαίες όπως συνέβη στα Ίμια;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κύριε Σκουρή δεν είμαι ανεμολόγος. Έχω ξεκαθαρίσει τόσο τις θετικές μας πρωτοβουλίες ως προς τη γείτονα, όσο και τις κόκκινες γραμμές μας. Τις τελευταίες δεν μπορεί να τις πάρει κανένα αεράκι.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Βλέπεται λύση του κυπριακού κ. Υπουργέ; Συμφωνείτε με αυτούς που πιστεύουν πως ο πιο υψηλός στόχος στην παρούσα φάση είναι απλώς να συνεχιστούν οι διαπραγματεύσεις;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Θέλω λύση του Κυπριακού. Εκείνο στο οποίο επιμένω είναι να υπογραμμίζω στη βάση των αποφάσεων της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ και του Συμβουλίου Ασφαλείας, ότι το Κυπριακό, ως προς τη διεθνή διάστασή του, είναι πρόβλημα κατοχής. Από αυτή τη σκοπιά, για την οποία πέφτει λόγος στην Ελλάδα, λύση του Κυπριακού σημαίνει τον τερματισμό της κατοχής και του συστήματος εγγυήσεων, την απάλειψη κάθε δυνατότητας να μπορεί τρίτη χώρα να εισβάλει στην Κύπρο, γενικότερα να έχει παρεμβατικά δικαιώματα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Άιντε λειτουργεί ως «πλασιέ» της άλλης πλευράς;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ο Άιντε υποστηρίζει ότι ένα είδος 4 ελευθεριών μπορεί να υλοποιηθεί και για τους Τούρκους στην Κύπρο. Για να το αποδείξει επικαλέστηκε σειρά άστοχων παραδειγμάτων, όπως τη συμφωνία της Ρωσίας ως προς το Καλίνινγκραντ. Η συμφωνία, στην πραγματικότητα, αφορά τη δυνατότητα τράνζιτ των Ρώσων, να μετακινηθούν μεταξύ των κύριων εδαφών της Ρωσίας και του ρωσικού Καλίνινγκραντ. Ασφαλώς η Κύπρος δεν έχει καμιά σχέση με μια τέτοια περίπτωση, διότι ούτε είναι ζώνη τράνζιτ της Τουρκίας, ούτε και έδαφός της. Εδώ μπερδεύονται ανόμοια πράγματα προκειμένου να δικαιολογηθούν άστοχα αιτήματα της άλλης πλευράς. Και, μάλιστα, προσπαθεί να εκλογικεύσει αυτά τα άστοχα αιτήματα στην ηγεσία της ΕΕ. Δεν είναι, όμως, αυτή η δουλειά του. Τέλος, επιτρέψτε μου να εκφράσω την απορία μου, το λέω ευγενικά, που κάποιοι, προκειμένου να τον δικαιολογήσουν,  διατείνονται συνειδητά ψευδώς, ότι είχαμε «φτάσει κοντά στη λύση».

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε πιθανό το ενδεχόμενο αναδιάταξης των συνόρων στα Βαλκάνια; Πρέπει να αποφευχθεί; Και ποιες ξένες δυνάμεις παίζουν ρόλο σε αυτή την κατεύθυνση;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όποιος παίζει με τη φωτιά, στο τέλος –ας το θυμούνται πολλοί- είναι εκείνος που καίγεται. Δεν πρόκειται να ανεχτούμε να τεθεί από τον οποιονδήποτε θέμα συνόρων. Καταδικάζουμε μαζί με τους Ευρωπαίους εταίρους μας όποιον τυχόν έχει τέτοιες επιδιώξεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προβλέπετε διεθνοτική σύγκρουση στα Σκόπια; Τι πρέπει να γίνει για να αποφευχθεί; Και πώς μπορεί να συμβάλλει η Ελλάδα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είμαστε η μόνη χώρα που δεν εμπλέκεται στα εσωτερικά της γείτονος και, όμως, κάποιοι θέλουν να φτιάξουν ατμόσφαιρα καχυποψίας… Μας ανησυχεί η έλλειψη κουλτούρας συναίνεσης και συμβιβασμών στο εσωτερικό της γείτονος. Επιθυμούμε να λειτουργήσει η δημοκρατία και το κράτος δικαίου σε αυτήν. Από πλευράς μας, παράγουμε πολιτική σταθερότητας στην περιοχή και προσπαθούμε να στηρίξουμε τις δομές σταθερότητας σε αυτήν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι πληροφορίες πάντως επιμένουν πως Βερολίνο και Παρίσι, προκειμένου να αντιμετωπιστεί η ένταση στα Σκόπια, θα κάνουν «εκπτώσεις» στην ένταξη της FYROM στην ΕΕ. Και πως θα πιέσουν την Αθήνα.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν ξέρω ποιοι θέλουν να πιέσουν ποιους, μια φορά όλοι γνωρίζουν ότι δεν πιεζόμαστε και δεν κάνουμε πίσω από αυτό που θεωρούμε ορθό για τα συμφέροντα του λαού μας και τις ευρωπαϊκές αρχές και αξίες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ενδεχόμενο μιας «Μεγάλης Αλβανίας» στα Βαλκάνια σας ανησυχεί; Ποιες δυνάμεις κατά τη γνώμη σας το τροφοδοτούν;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Κάποιοι ονειρεύονται «ψευδομεγαλεία»… Όμως, η ΕΕ και εμείς δεν πρόκειται να το επιτρέψουμε. Τα σύνορα στην Ευρώπη είναι οριστικά και όποιος προσπαθήσει να τα πειράξει θα έχει μεγάλες και σοβαρές συνέπειες.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο Έντι Ράμα, πάντως, υποστηρίζει πως η Ελλάδα είναι μια από τις χώρες που συμμετέχει στην αποσταθεροποίηση της Αλβανίας. Τι απαντάτε; Και πώς διαμορφώνονται οι ελληνοαλβανικές σχέσεις;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δεν έχω ακούσει να λένε κάτι τέτοιο οι κυβερνώντες στη γείτονα και δεν θα μπορούσαν.

Η Αλβανία έγινε μέλος του ΝΑΤΟ και άνοιξε ο ευρωπαϊκό δρόμος της με τη στήριξη της Ελλάδας. Μάλιστα, χωρίς ανταλλάγματα, κάτι που ήταν λάθος.

Σήμερα η Αλβανία γνωρίζει ότι ο δρόμος προς την ΕΕ περνά μέσα από τη δικαστική μεταρρύθμιση, την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος και του εμπορίου ναρκωτικών, την προάσπιση των δικαιωμάτων της γηγενούς ελληνικής μειονότητας. Ο δρόμος αυτός είναι δρόμος σταθερότητας. Η υπέρβαση της όποιας αστάθειας στο εσωτερικό της Αλβανίας απαιτεί την παραπέρα εμπέδωση της δημοκρατίας και της κουλτούρας των συμβιβασμών.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόλεμο στην περιοχή, όπως προειδοποιεί το ΚΚΕ, βλέπετε κ. Υπουργέ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Δική μου δουλειά είναι να αποτρέπω τέτοιες προοπτικές και να διασφαλίζω η χώρα να μένει μακριά από αυτές. Δεν είναι να είμαι παθητικός καταγραφέας τους. Έχω μιλήσει εδώ και δυόμιση πια χρόνια για το τρίγωνο αστάθειας που περικλείει τη χώρα μας (Ουκρανία, Λιβύη, Μέση Ανατολή) και έχουμε ως Υπουργείο Εξωτερικών προσανατολιστεί στη συγκρότηση μηχανισμών – δικτύων σταθερότητας και ασφάλειας (όπως είναι οι πέντε τριμερείς, οι τρεις τετραμερείς, η αραβοευρωπαϊκή διάσκεψη σε λίγες ημέρες στη Ρόδο).

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η κατάσταση κατά γενική ομολογία είναι δύσκολη. Η Ελλάδα πώς πρέπει να αντιδράσει; Πρέπει να αυξήσει τις αμυντικές της δαπάνες;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όσο πιο δύσκολη είναι μια κατάσταση τόσο λιγότερο πρέπει να μιλά κανείς προκειμένου να σκέφτεται περισσότερο, να σχεδιάζει, να προγραμματίζει. Να είναι νηφάλιος και να έχει καθαρό μυαλό. Να μελετά και να προωθεί με υπομονή τις απαιτούμενες επιλογές. Δική μου δουλειά είναι και στις πιο δύσκολες καταστάσεις να βρίσκω κανάλια επικοινωνίας με τις άλλες πλευρές, να χρησιμοποιώ και αξιοποιώ σταθερά και επίμονα τα μέσα της διπλωματίας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάποιοι σας κατηγορούν για «σκληρό» ή περίπου για «εθνικιστή». Τι απαντάτε…

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Όποιος θέλει να παραδοθεί αμαχητί του φαίνεται παράξενο ότι κάποιοι δεν το κάνουν. Όποιος θεωρεί τον τουρκικό σωβινισμό δίκαιη υπόθεση, αναγνωρίζει στον ελληνικό πατριωτισμό τον εχθρό του. Όποιος είναι νενέκος και βολεψάκιας είναι λογικό να τον ενοχλώ. Εκείνο που εντυπωσιάζει για τον αμοραλισμό κάποιων είναι ότι δικαιολογούν ποικιλότροπα την κατοχή της Μεγαλονήσου. Ότι θέλουν την Κύπρο να είναι ένα Β’ κατηγορίας κράτος-μέλος της ΕΕ, ενώ διαμαρτύρονται διότι η Ελλάδα δεν είναι άφωνη στον ΟΗΕ, ένα μέλος Β’ Κατηγορίας σε αυτόν. Η ουσία, βέβαια, παραμένει η ίδια: πάνω από 90% του κυπριακού λαού συμφωνεί με τις θέσεις που έχω διατυπώσει ως προς την διεθνή πτυχή του κυπριακού.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με τον Πάνο Καμμένο πώς είναι οι σχέσεις σας; Και γιατί κατά τη γνώμη σας ο υπουργός Άμυνας δέχεται τόσες επιθέσεις;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το Υπουργείο Εξωτερικών έχει ως μέσο δράσης τη διπλωματία και τις διαπραγματεύσεις. Το Υπουργείο Άμυνας έχει την άμυνα. Και οι δύο μας κάνουμε τη δουλειά μας. Ο Πάνος δέχεται επιθέσεις διότι κόβει μεγάλο μέρος της «καραμανλικής πλευράς» της ΝΔ, άρα και την όποια πιθανότητα νίκης της. Αυτό τρελαίνει κάποιους…