Αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Νίκος Τόσκας:
Καλωσορίζουμε τον Επίτροπο, τον κύριο Αβραμόπουλο στο Υπουργείο μας. Με τον κύριο Αβραμόπουλο έχουμε όλοι οι Υπουργοί της κυβέρνησης για τα θέματα τα μεταναστευτικά και τα θέματα ασφαλείας και εγώ και ο κύριος Μουζάλας μια συνεχή και εξαιρετική συνεργασία. Έτσι και σήμερα συζητήσαμε θέματα της αρμοδιότητάς μας για τα οποία θα σας ενημερώσει ο ίδιος και στη συνέχεια θα συμπληρώσουμε ότι έχουμε εμείς και θα ακολουθήσουν λίγες ερωτήσεις.
Επίτροπος Μετανάστευσης, Εσωτερικών Υποθέσεων και Ιθαγένειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης Δημήτρης Αβραμόπουλος: Θα ήθελα να ευχαριστήσω τους κυρίους Υπουργούς και τον κύριο Τόσκα για τη φιλοξενία του, στο Υπουργείο του.
Είχαμε πράγματι, τόσο με τον κύριο Τόσκα, όσο και με τον κύριο Μουζάλα, μία όπως πάντα εποικοδομητική και χρήσιμη συζήτηση για θέματα που άπτονται των αρμοδιοτήτων των δύο Υπουργείων.
Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω εκφράζοντας δημόσια εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, την ικανοποίησή μας και την προσωπική δική μου για τη διαχείριση καταρχήν των εξωτερικών συνόρων εκ μέρους των ελληνικών αρχών.
Βέβαια πάντοτε με την υποστήριξη των Ευρωπαϊκών Οργανισμών αλλά και των κρατών –μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σε αυτό το πλαίσιο οι αποκαλούμενες δευτερεύουσες μετακινήσεις έχουν μειωθεί σημαντικά και αναμένεται ότι με την πλήρη εφαρμογή των κανόνων του Δουβλίνου θα παραμείνουν περιορισμένες.
Συζητήσαμε με τους Υπουργούς τι χρειάζεται ώστε να βελτιωθεί ακόμα περισσότερο η διαχείριση της μετανάστευσης στην Ελλάδα, ενώ σημειώσαμε την πρόοδο που έχει σημειωθεί στο ρυθμό των μετεγκαταστάσεων, χάρη στη συνεργασία και τις προσπάθειες της ελληνικής πλευράς.
Σίγουρα και πρέπει να το πούμε αυτό, δεν είμαστε εκεί που ήμασταν πριν από δύο χρόνια και κατά τη διάρκεια της περιόδου έχουν γίνει σημαντικά βήματα. Το ζήτημα όμως παραμένει ανοικτό και κανείς δεν ξέρει, δεν μπορεί να προβλέψει τι μας επιφυλάσσει η επόμενη ημέρα.
Αυτήν τη φορά όμως είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι και ως Ευρώπη αλλά και κυρίως τα κράτη που είναι στην πρώτη γραμμή με πρώτη την Ελλάδα και την Ιταλία.
Με τα σημερινά δεδομένα, εφόσον διατηρηθεί ο τρέχων αριθμός, όλοι όσοι πληρούν τα κριτήρια, μπορεί να μετεγκατασταθούν από την Ελλάδα μέχρι το Σεπτέμβριο.
Επιπλέον, συζητήσαμε και ένα άλλο ευαίσθητο θέμα που είναι η κατάσταση των ασυνόδευτων ανηλίκων στην Ελλάδα, ως ένα από τα θέματα που αποτελούν κοινή πολιτική προτεραιότητα. Όπως ξέρετε, η Επιτροπή υιοθέτησε πρόσφατα ανακοίνωση σχετικά με τη προστασία των παιδιών μεταναστών.
Η Ελληνική Κυβέρνηση πρόκειται με τη σειρά της να θεσπίσει τη σχετική νομοθεσία για την κηδεμονία ανηλίκων και να εξασφαλίσει άμεσα την κατάλληλη στέγαση και προστασία για όλους τους ασυνόδευτους ανήλικους που βρίσκονται στην Ελλάδα.
Άλλωστε τα κράτη μέλη πρέπει να συνεχίζουν να εξετάζουν κατά προτεραιότητα τις αιτήσεις για μετεγκατάσταση των ασυνόδευτων ανηλίκων και βέβαια των πιο ευάλωτων αιτούντων.
Τέλος, όσον αφορά στα νησιά, προέτρεψα τις ελληνικές αρχές να επιταχύνουν την επεξεργασία των αιτήσεων ασύλου, αυξάνοντας την αποτελεσματικότητα των επιτροπών προσφυγών αλλά και τον ρυθμό των επιστροφών και με τη χρήση προαναχωρησιακών εγκαταστάσεων για τους μετανάστες που υπάρχει το ενδεχόμενο –κίνδυνος να διαφύγουν. Θα ήθελα επίσης να σημειώσω ότι την Πέμπτη, όπως γνωρίζετε, είναι προγραμματισμένο το επόμενο Συμβούλιο Δικαιοσύνης και Εσωτερικών Υποθέσεων στις Βρυξέλλες, όπου ανάμεσα στα άλλα θα συζητηθεί η αναθεώρηση του κοινού Ευρωπαϊκού συστήματος ασύλου και ιδιαιτέρως το θέμα της αλληλεγγύης.
Σε αυτό το θέμα θα ήθελα να δηλώσω ότι ένας δίκαιος και λειτουργικός συμβιβασμός είναι απαραίτητος, κάτι που θέλω να πιστεύω ότι αντιλαμβάνονται όλα τα κράτη-μέλη.
Είμαστε όλοι σύμφωνοι ότι χρειαζόμαστε ένα νέο σύστημα ασύλου το οποίο θα αποδειχθεί αποτελεσματικό για τις τρέχουσες και για τις μελλοντικές, όπως είπα στο ξεκίνημα των εισαγωγικών αυτών παρατηρήσεων, προκλήσεις.
Η αλληλεγγύη δεν είναι απλά μία λέξη άνευ περιεχομένου αλλά μία νομική όσο και ηθική υποχρέωση και είναι αναγκαίο να βρούμε την κατάλληλη ισορροπία για να θεσπίσουμε κανόνες ώστε να εφαρμόζεται στην πράξη. Δεν έχει παρά κανείς να ανατρέξει στα λεξικά όλων των γλωσσών, όλων των ευρωπαϊκών χωρών για να διαπιστώσει ότι η έννοια και το περιεχόμενο αυτού το όρου είναι κοινός.
Και ειδικότερα όμως για την Ευρώπη θυμίζω, όπως είπα πρωτύτερα, δεν είναι μία νομική έννοια, μία μάλλον ηθική έννοια, είναι και νομική αφού διατυπώνεται με σαφήνεια στα ειδικά κείμενα της Ένωσης. Είναι μια στιγμή που πρέπει να ληφθούν αποφάσεις και τα μηνύματα που έχω στείλει προσωπικά ως Επίτροπος προς όλες τις χώρες και κυρίως εκείνες που δεν έχουν μέχρι στιγμής σεβαστεί αυτόν τον όρο ή δεν τον εφαρμόζουν σωστά, να το κάνουν, διότι εάν δεν το πράξουν τότε είναι ξεκάθαρο ότι η Επιτροπή θα προχωρήσει στη επιβολή κυρώσεων.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω και πάλι τους κυρίους Υπουργούς για την εξαιρετική συνεργασία που είχαμε σήμερα και να διαβεβαιώσω για μια ακόμη φορά ότι η Ελλάδα στην αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος δεν είναι μόνη της.
Η ευρωπαϊκή υποστήριξη είναι δεδομένη και θα συνεχίσει σε όλα τα πεδία και οικονομικά και πολιτικά. Για μια ακόμη φορά θα ήθελα να ευχαριστήσω τις ελληνικές αρχές για την εξαιρετική συνεργασία που είχαμε. Σας ευχαριστώ.
Υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής Γιάννης Μουζάλας: Καλωσορίζοντας σήμερα τον Επίτροπο, κύριο Αβραμόπουλο, πρακτικά καλωσορίζουμε την πολύ στενή συνεργασία και την πολλή μεγάλη βοήθεια που πήραμε από τον κύριο Αβραμόπουλο σαν Επίτροπο στην αντιμετώπιση του προσφυγικού-μεταναστευτικού ζητήματος στη χώρα μας.
Συζητήσαμε διάφορα ζητήματα, τα ανέφερε ο κύριος Αβραμόπουλος. Έχουμε τη βοήθεια του, του διευκρινίσαμε ότι η αντίθεση μας στις επιστροφές του Δουβλίνου σε αυτή τη φάση δεν είναι πολιτική, δεν είναι ιδεολογική, είναι πρακτική.
Έχουμε μία δυσκολία στο να δεχτούμε την ώρα που αρχίζουμε και ελέγχουμε την κατάσταση, να δεχτούμε καινούργιος ανθρώπους. Ωστόσο του τόνισα ότι θεωρούμε υποχρέωση μας απέναντι σε κράτη-μέλη, τα οποία μας βοήθησαν όλο αυτόν τον καιρό με πάρα πολλούς τρόπους αλλά δεχτήκανε να μας βοηθήσουνε και με “relocation” και με επανένωση οικογενειών, ότι προφανώς θα υπάρξει μια συμβολική κίνηση από την πλευρά μας, που θα δείχνει ότι δεν είμαστε οι άνθρωποι που μονομερώς μονάχα απαιτούμε βοήθεια ή οτιδήποτε άλλο και είμαι βέβαιος ότι από αυτά τα κράτη μέλη θα βρούμε ανταπόκριση.
Είπαμε στον Επίτροπο και ξέρουμε ότι έχει συμφωνήσει σε αυτό, ότι οι ρυθμοί του “relocation” έχουν ανεβεί, ακόμα υπολείπεται, δεν έχει νόημα όμως κανείς να κατηγορεί και πιστεύουμε ότι ακόμα και εάν μέχρι τον Σεπτέμβριο δεν έχουν μετεγκατασταθεί στην Ευρώπη όσοι δικαιούνται, αυτό θα συνεχίσει μετά το Σεπτέμβριο.
Τον ευχαριστήσαμε για την προσπάθεια που έκανε στα νησιά, παρότι δεν απέδωσε, συνεχίζουν κάποιες αρνητικές φωνές. Αυτή τη στιγμή όμως μπορούμε να πούμε και στον Ελληνικό λαό και στην Ευρώπη ότι στα νησιά μας η κατάσταση είναι καλύτερη. Οι χώροι φιλοξενίας είναι καλύτεροι, τα προαναχωρησιακά κέντρα που δημιούργησε ο κύριος Τόσκας θα βοηθήσουν στις επιστροφές και ότι ο δικός μας σκοπός είναι να αυξηθούν οι επιστροφές αυτών που υπόκεινται σε αυτό το πράγμα.
Τέλος αυτό που λέω πάντα, ευχαριστώντας την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, μέσω του κυρίου Αβραμόπουλου, είναι ότι η συμφωνία Ευρώπης – Τουρκίας, που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έφερε σε πέρας, είναι αυτή η οποία εξασφάλισε τη δυνατότητα σήμερα να έχουμε υπό έλεγχο το μεταναστευτικό και πόσο μεγάλη σημασία έχει και από την πλευρά της Ευρώπης και από την πλευρά της Τουρκίας να τηρηθούν δεσμεύσεις. Σας ευχαριστώ, δεν θέλω κάτι άλλο.
Επίτροπος Μετανάστευσης, Εσωτερικών Υποθέσεων και Ιθαγένειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης Δημήτρης Αβραμόπουλος: Μου επιτρέπεις Νίκο να προσθέσω κάτι σε αυτά που είπε πριν από λίγο ο κύριος Μουζάλας. Σε ότι αφορά τις επιστροφές του Δουβλίνου.
Αυτές μπορούν να γίνουν μονάχα κάτω από συγκεκριμένες προϋποθέσεις, εξάλλου μιλάμε για έναν πάρα πολύ μικρό αριθμό. Τα βόρεια σύνορα της Ελλάδος αυτή τη στιγμή προστατεύονται επαρκώς και οι δευτερογενείς μετακινήσεις είναι περιορισμένες, είναι πάρα πολύ λίγες και να τονίσω, να θυμίσω ότι οι επιστροφές Δουβλίνου δεν αφορούν τις χιλιάδες που βρίσκονται σε άλλα κράτη μέλη.
Σας υπενθυμίζω ότι όταν ξεκίνησε, τέθηκε αυτό το θέμα, ξεκαθαρίστηκε ότι όσοι πέρασαν στην Ευρώπη, πλέον καταγράφονται, δακτυλοσκοπούνται, ταυτοποιούνται, αλλά δεν θα επιστραφούν στην Ελλάδα.
Το Δουβλίνο επανήλθε για να εφαρμοστεί μετά τις 15 Μαρτίου ενόψει και της αναθεώρησης του. Μιλάμε λοιπόν για έναν πάρα πολύ μικρό αριθμό, άρα δεν πρέπει να δίνονται παρερμηνείες σε αυτό που έχει αποφασιστεί στην Ευρώπη και σε τελική ανάλυση είναι και αυτό υποστηρικτικό κυρίως προς τα κράτη μέλη. Τώρα τί θα προκύψει από τις διαβουλεύσεις και τις συζητήσεις που γίνονται για το νέο Δουβλίνο που θα αποφασιστεί είναι νωρίς ακόμα να προκαταλάβουμε την εξέλιξη αυτή. Σίγουρα όμως και Ελλάδα και Ιταλία και χώρες που έχουν μεγάλη εμπειρία αποκτήσει και που ήταν οι πρώτες, που εάν θέλετε υπέστησαν τις επιπτώσεις από ένα Δουβλίνο που ήδη είχε ξεπεραστεί από τους καιρούς, γιατί από τον καιρό που υιοθετήθηκε το Δουβλίνο δεν ήταν αντιμέτωπη η Ευρώπη με τόση μεγάλη πίεση σε ό,τι αφορά το μεταναστευτικό, όσο και το προσφυγικό. Έκανα αυτήν τη διευκρίνιση για να μην χρειαστεί να σας απαντήσω βεβαίως και θα μου θέτατε το ερώτημα.
Αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Νίκος Τόσκας: Περιγράψαμε στον Επίτροπο, τον κύριο Αβραμόπουλο τους τρόπους και τις λειτουργίες για την επιστροφή των μεταναστών οι οποίοι έχουν πάρει αρνητική απάντηση ασύλου καθώς και για αυτούς που επιστρέφουν στις χώρες προέλευσης, σε εθελούσια βάση.
Περιγράψαμε επίσης την κατάσταση αυτήν τη στιγμή που υπάρχει και στα νησιά και στον ηπειρωτικό χώρο, την κατάσταση που υπάρχει στους καταυλισμούς και το τι γίνεται με τις ροές από την Τουρκία ή από άλλες χώρες.
Όπως ξέρετε, αυτή η κατάσταση έχει σταθεροποιηθεί πλέον. Καμία σχέση δεν έχει με ό,τι επικρατούσε τα προηγούμενα χρόνια και πλέον αποκαθίστανται και οι ροές επιστροφής με τα κέντρα κράτησης που έχουν δημιουργηθεί σε ορισμένα νησιά και συνεχίζουν να δημιουργούνται και στα υπόλοιπα.
Εκεί σε αυτό το σημείο εκφράσαμε την αποφασιστικότητά μας να προχωρήσουμε ακόμη και εκεί που κάποιοι δεν έχουν πειστεί, όπως είναι η περίπτωση της Χίου, γιατί δεν μπορούν να υπάρχουν κανονικοί ρυθμοί σε κάποια νησιά και σε κάποια άλλα να υστερεί η κατάσταση.
Συζητήσαμε επίσης τους πιθανούς τρόπους πίεσης, αν θέλετε, κάποιων τρίτων χωρών προκειμένου να πειστούν και να δέχονται τους υπηκόους τους, οι οποίοι επιστρέφονται, γιατί δεν πληρούν τις προϋποθέσεις υποδοχής της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Γενικά με τον κύριο επίτροπο έχουμε μια συνεχή συνεργασία, μια πολύ καλή συνεργασία, άριστη θα έλεγα. Συνεργαζόμαστε για την επίλυση των διαφόρων προβλημάτων. Μας έχει βοηθήσει σε εξαιρετικά δύσκολες καταστάσεις και τον ευχαριστούμε για αυτό και σε αυτήν την κατεύθυνση θα συνεχίσουμε τη συνεργασία μας. Σας ευχαριστώ.
Ερωτήσεις:
Δημοσιογράφος: Μία σύντομη ερώτηση σε εσάς κύριε Αβραμόπουλε και μία σύντομη στον κύριο Μουζάλα. Καταρχάς κύριε Αβραμόπουλε θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Η Τουρκία είναι σε μία πάρα δύσκολη φάση εσωτερική, πολιτικές ισορροπίες με μεγάλο πρόβλημα, ισορροπίες με την Ευρώπη με πολύ μεγάλο πρόβλημα. Θέλω ευθέως να σας ρωτήσω να μου πείτε ποιο είναι το πρώτο μέτρο το οποίο θα εφαρμόσει η Ευρώπη σε περίπτωση που καταρρεύσει η συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης –Τουρκίας γιατί εμείς θα υποστούμε πραγματικά την κατάρρευση την συμφωνίας . Και κύριε Μουζάλα σε εσάς: επειδή σας είδα να μιλάτε για το Δουβλίνο και εν μέρει να παραδέχεστε ότι εν μέρει μπορεί να εφαρμοστεί το Δουβλίνο και ένα πολύ μικρό αριθμό. Έχω ακούσει όμως αξιωματούχους κυβερνητικούς το τελευταίο διάστημα, μπορεί να ήσασταν και εσείς αν δεν κάνω λάθος, ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να δεχτεί ούτε ένα πρόσφυγα ή μετανάστη παραπάνω. Τι έχει αλλάξει και τώρα κάνετε πίσω και μιλάτε έστω και για ένα μικρό αριθμό ώστε να εφαρμοστεί το Δουβλίνο.
Επίτροπος Μετανάστευσης, Εσωτερικών Υποθέσεων και Ιθαγένειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης Δημήτρης Αβραμόπουλος: Λοιπόν σε ότι αφορά την πρώτη ερώτηση η δήλωση γιατί περί δήλωσης πρόκειται, δεν είναι συμφωνία διότι θα τηρούντο άλλες διαδικασίες για τη σύναψη μια συμφωνίας Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας με βάση και το διεθνές δίκαιο είναι μία δήλωση όμως η οποία τηρείται. Ετηρήτο ακόμη και κατά τη διάρκεια των δύσκολων στιγμών που διήχυτο η γειτονική χώρα και αναφέρομαι στην περίοδο που ήταν σε εξέλιξη το πραξικόπημα. Αυτό για μένα και για όλους μας στην Ευρώπη δηλώνει ότι η Τουρκία επιθυμεί αυτή η δήλωση να συνεχιστεί και είναι επωφελεία και των δύο. Έχει πολλές πτυχές η συνεννόηση άρα δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι θα πάψει να λειτουργεί. Βέβαια για να πάω πιο κοντά στην ερώτηση σας κατά καιρούς γίνονται δηλώσεις, αλλά άλλο οι δηλώσεις και άλλο είναι η πραγματικότητα. Συνεπώς δεν έχουμε κανένα ζήτημα αυτή τη στιγμή, κανένα λόγο να ανησυχούμε.
Είπα πριν ότι είναι επ ωφελεία και της Ευρώπης και της Τουρκίας και να μην ξεχνάμε ότι η Τουρκία έχει σαν στρατηγικό της στόχο να είναι κοντά στην Ευρώπη, αυτό επαναλήφθηκε τις τελευταίες ημέρες από δημόσιους λειτουργούς και υπουργούς της τουρκικής κυβέρνησης και θα ήθελα στο σημείο αυτό να πω ότι και από ελληνικής πλευράς μιας και είμαστε στην Ελλάδα η συνεργασία αυτή πρέπει κα να ενισχυθεί διότι βοηθάει και ήδη τα αποτελέσματα είναι αισθητά. Θυμίζω ότι πριν από ένα χρόνο οι διελεύσεις από Τουρκία προς Ελλάδα έφθαναν τον αριθμό των 10-15 πολλές φορές χιλιάδες προσφύγων την ημέρα. Τώρα αυτός ο αριθμός έχει πέσει δραματικά, είναι περίπου στα 50-80 άτομα κατά μέσο όρο. Είναι ένας διαχειρήσιμος αριθμός. Η συνεργασία σε επίπεδο ακτοφυλακών αλλά και αστυνομικών αρχών συνεχίζεται και είμαι βέβαιος ότι δεν θα έχουμε κανένα πρόβλημα στο μέλλον.
Αλλά πριν απαντήσει ο κύριος Μουζάλας για το Δουβλίνο, προ ολίγου έκρινα σκόπιμο να κάνω αυτές τις διευκρινήσεις, ακριβώς για να απαντήσω στο ερώτημα που και εσείς θα θέτατε. Θα πρέπει να σας πω ότι εάν ετηρείτο το Δουβλίνο, η Ελλάδα θα βρισκόταν κάτω από φοβερή πίεση. Και τότε και μετά. Θυμίζω ότι είχαν υπάρξει προτάσεις να επανέλθει σε πλήρη εφαρμογή το Δουβλίνο, που σημαίνει ότι το ένα περίπου εκατομμύριο που είχαν περάσει στην Ευρώπη, θα μπορούσε να γίνει και αυτό και απεφεύχθη. Και απεφεύχθη διότι η ευρωπαϊκή επιτροπή κατενόησε και αντιμετώπισε αυτό το θέμα και με ρεαλισμό και με σεβασμό στις ανάγκες των χωρών που βρίσκονται στην πρώτη γραμμή. Και η Ελληνική Κυβέρνηση τότε έδωσε, έκανε και αυτή τη συμμετοχή της ώστε να δοθεί. Είπαμε επιστροφή και γιατί λέμε επιστροφή στο Δουβλίνο; Κοιτάξτε, ένα νομικό κείμενο για να πεθάνει πρέπει να τύχει διαδοχής από ένα άλλο νέο νομικό κείμενο, είναι το Νέο Δουβλίνο το οποίο, όπως σας είπα στην αρχή, είναι αυτή τη στιγμή υπό διαπραγμάτευση. Δεν έχουν ακόμα ολοκληρωθεί οι διαδικασίες, ενδιάμεσα όμως η επιστροφή ήταν και προέβλεπε από τις 15 Μαρτίου, εφόσον κάποιοι ερχόντουσαν μετά. Οι αριθμοί λοιπόν είναι πάρα πολύ χαμηλοί. Το θέμα δεν είναι να έρθει ένας ή δύο, θα ήταν πολύ θα ήταν βαρύ για την Ελλάδα να δεχόταν μεγάλους αριθμούς. Από εκεί και πέρα όμως, η Ελλάδα είναι μέρος της ευρωπαϊκής οικογένειας, έχει τον ίδιο βαθμό συμμετοχής σε ευθύνη στην διαχείριση των εξωτερικών συνόρων, όπως και ευθύνη έχει ολόκληρη η Ευρώπη απέναντι στις χώρες που δέχονται τη μεγαλύτερη πίεση. Και αυτή την ευθύνη την έχει αποδείξει η Ευρώπη στηρίζοντας τόσο την Ιταλία όσο και την Ελλάδα και, πριν από λίγο οι Υπουργοί είχαν την ευκαιρία να αναφερθούν σε αυτό. Λοιπόν δεν είναι τίποτα το ανησυχητικό να δούμε τι θα προκύψει από τις διαπραγματεύσεις για το Νέο Δουβλίνο που θα υιοθετηθεί. Αυτό όμως είναι θέμα χρόνου και εκτιμώ ότι θα πάρει αρκετό χρόνο, γιατί όλες οι χώρες έχουν τις δικές τους απόψεις με βάσει και τις εμπειρίες που έχουν αποκομίσει.
Υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής Γιάννης Μουζάλας: Να σας πω ότι δεν είναι στο δικό μου στυλ το «ούτε ένα μετανάστη παραπάνω» ή κάτι τέτοιο. Αυτό το οποίο εγώ είχα πει και εξακολουθώ να το λέω, μάλιστα έκανα έκκληση στη νοημοσύνη της Ευρώπης, χρησιμοποίησα αυτή τη λέξη διότι αυτή τη στιγμή που η χώρα μας ελέγχει πια την κατάσταση σιγά -σιγά, φτιάχνει καινούργιες θέσεις, τακτοποιούνται οι άνθρωποι χάρη στη συμφωνία με τη Τουρκία, θα ήταν λάθος και θα οδηγούσε σε καινούρια προβλήματα το να εφαρμοστεί το Δουβλίνο, έτσι που ο νόμος του Δουβλίνου προβλέπει. Είχαμε ξεκινήσει ήδη παρεμβάσεις και ο κ. Αβραμόπουλος βοήθησε και εκεί πέρα μεταθέτοντας τις επιστροφές από τις 15 Μαρτίου, εμείς θέλαμε να πάνε ακόμα πιο πίσω, αλλά ξέρετε, είμαι στην Ευρώπη θα πει ότι διαπραγματεύομαι, θα πει ότι είμαι εδώ και είναι και οι άλλοι και προσπαθούμε να βρούμε μια λύση. Επομένως αυτό από τις 15 Μάρτη μπορεί να μην ήταν αυτό που θέλαμε, αλλά αν θυμόσαστε τότε δήλωσα ότι είναι μια λύση η οποία μπορεί να γίνει αποδεκτή από τη χώρα μας παρόλο που εμείς θα θέλαμε να πάει πιο πέρα.
Αφήστε με να σας εξηγήσω κάτι, που δε γράφεται συχνά αυτό, και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί. Επειδή τα κράτη -μέλη της Ευρώπης -και όχι όλα αλλά πολύ συγκεκριμένα κράτη μέλη- τηρούν τις νομικές τους δεσμεύσεις, έχουμε κάνει 12.000 άτομα relocation, έχουμε άλλα 3.000 άτομα έτοιμα για relocation, και πιστεύουμε ότι θα μείνει ένα αριθμός 8 με 10.000, θα το δούμε στη πορεία και είναι πρόθυμοι να τα πάρουν. Έχουμε κάνει 6.500 επανενώσεις οικογενειών, που είναι Δουβλίνο οι επανενώσεις οικογενειών και έχουμε άλλες 2.000 οι οποίες είμαστε βέβαιοι ότι θα γίνουν. Δεν μπορεί εμείς σαν χώρα απέναντι σε χώρες, γιατί αυτό το κάνουν συγκεκριμένες χώρες, δυστυχώς δεν υπάρχει μια καθολική αποδοχή. Δεν μπορεί εμείς σαν χώρα σε ανθρώπους, σε κράτη τα οποία, παρά τον επίσης μεγάλο αριθμό προσφύγων και μεταναστών που δεχτήκανε, προχωράνε στην έκφραση της αλληλεγγύη τους ως νομική έννοια αλλά και με ηθικό τρόπο για να ελαφρώσουν τη χώρα μας, εμείς να μην κάνουμε μια συμβολική κίνηση, καταδεικνύοντας στην Ευρώπη, ότι ναι, συμμετέχουμε σε αυτή την αλληλεγγύη, παίρνουμε και το δικό μας κομμάτι ευθύνης, αλλά επειδή υπάρχει μια ειδική κατάσταση αυτό το πράγμα θα έχει συμβολικό χαρακτήρα. Επομένως δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποια αντίφαση σε αυτό το πράγμα, εγώ όπως έχω πει επανειλημμένα δεν είμαι αυτός που καβάλα στο άλογο, θα πάει να καταλάβει τις Βρυξέλλες ή να κάνει μαγκιές και τέτοια πράγματα, εκφράζουμε σε αυτούς που εκφράζουν την αλληλεγγύη τους υλοποιώντας την Ευρώπη δεν μπορούμε εμείς πεισματικά να αρνιόμαστε έστω σε συμβολικό επίπεδο την εκπλήρωση κάποιων υποχρεώσεων μας.
Στην αλλαγή του Δουβλίνου που είπε ο κύριος Αβραμόπουλος συμμετέχουμε επίσης πάρα πολύ δραστήρια και εγώ νομίζω ότι θα πάρει χρόνο αυτό για να γίνει, η θέση μας είναι γνωστές θα προχωρήσουμε αλλά δείτε τα νούμερα που τα άλλα μέλη κράτη δεχτήκανε, ξέρετε αυτά τα νούμερα που σας έδωσα είναι είκοσι camp λιγότερα στη χώρα μας και θα γίνουνε τριάντα camp λιγότερα στην χώρα μας. Δεν μπορούμε σ’ αυτά τα κράτη μέλη εμείς να αρνηθούμε, έστω σε ένα επίπεδο ανάλογο των δυνατοτήτων μας το ότι και εμείς με την σειρά μας πρέπει να εκφράσουμε την αλληλεγγύη μας σε αυτά. Επίσης θέλω να σας θυμίσω ότι είναι κράτη μέλη που έχουνε δεχθεί πολύ μεγάλους αριθμούς μεταναστών και προσφύγων και αυτοί δεν είναι κράτη μέλη δηλαδή τα οποία μείνανε στο απυρόβλητο. Είναι κράτη μέλη που έχουν πάρει ένα εκατομμύριο μετανάστες, διακόσιες χιλιάδες μετανάστες και πρόσφυγες, εκατό χιλιάδες μετανάστες και πρόσφυγες, επομένως η Ελλάδα θα σταθεί και στις υποχρεώσεις τις και θα απαιτήσει πολύ αυστηρά τα δικαιώματα της.
Αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Νίκος Τόσκας: Παράκληση άλλη μια ερώτηση γιατί ο κύριος επίτροπος πρέπει να αναχωρήσει, από εκεί και πέρα σε εμάς εάν χρειαστούν μια δύο ερωτήσεις επιπλέον, ευχαριστούμε.
Δημοσιογράφος: Μία ερώτηση για το προσφυγικό θέμα και μια ερώτηση επειδή είναι θέμα επικαιρότητας, για την επίθεση στον κυβερνοχώρο. Για το προσφυγικό θέμα να ρωτήσω πρώτον εάν εκτιμούν εάν η Ευρωπαϊκή Ενωση εκτιμά ότι υπάρχει κίνδυνος ροών από τα βόρεια σύνορα μας, με βάση τις εξελίξεις που υπάρχουν στα Βαλκάνια
Επίτροπος Μετανάστευσης, Εσωτερικών Υποθέσεων και Ιθαγένειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης Δημήτρης Αβραμόπουλος: Εννοείτε ροών προς της Ελλάδα;
Δημοσιογράφος: Ειδικά στη ΠΓΔΜ και εάν έχετε την καλοσύνη και αυτό θα έπρεπε να ρωτήσω τον κύριο Τόσκα, εάν υπάρχει τρόπος η Τουρκία να αξιοποιήσει της ευρωτουρκική συμφωνία για άλλους σχεδιασμούς, εννοώ μήπως οι τοποτηρητές στα νησιά βλέπουνε ταυτόχρονα αν υπάρχει και για τον κυβερνοχώρο, δύο σκέλη. Το πρώτο, τί γίνεται με τo αίτημα των Ηνωμένων Πολιτειών προκειμένου να μην μπαίνουν στα αεροπλάνα φορητοί υπολογιστές και επομένως βεβαίως αυτό πάλι θέλω να ρωτήσω και τον κύριο Τόσκα, αν υπάρχει φόβος για την Ελλάδα αλλά και ευρύτερα με βάση την επίθεση που εκδηλώθηκε το Σαββατοκύριακο.
Επίτροπος Μετανάστευσης, Εσωτερικών Υποθέσεων και Ιθαγένειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης Δημήτρης Αβραμόπουλος: Καταρχήν να τα βάλουμε σε μια σειρά. Πρώτα από όλα παρατηρώ και εγώ ότι πολλοί στην Ελλάδα χρησιμοποιούν τη λέξη τοποτηρητής. Δεν υπάρχουν τοποτηρητές, συνεργάζονται οι δύο χώρες στα πλαίσια της εφαρμογής Ευρωτουρκικής συνεννόησης και δήλωσης, αυτό είναι ξεκάθαρο.
Για την Τουρκία απαντήσαμε πρωτύτερα στην ερώτηση που υπέβαλε η συνάδελφός σας. Σε ό,τι αφορά τώρα την κυβερνοεπίθεση, θα σας πει περισσότερα σε ό,τι αφορά την Ελλάδα ο κύριος Υπουργός και εδώ μπορώ να σας πω εγώ μιας και έχω την πολιτική ευθύνη για τη Europol η οποία έκανε σχετικές ανακοινώσεις.
Βρίσκονται σε εξέλιξη οι έρευνες και ήδη έχουν γίνει και οι απαραίτητες προειδοποιήσεις. Ακόμα δεν ξέρουμε το εύρος και την κλίμακα αυτής της κυβερνοεπίθεσης. Πολλοί από αυτούς που επιστρέφουν σήμερα στα γραφεία τους μπορεί να διαπιστώσουν ότι τα «laptop» τους ή τα «computer» τους έχουν επηρεαστεί, όλα αυτά όμως είναι σε εξέλιξη.
Σίγουρα τόσο η Ευρώπη με το «European cybercrime center» αλλά και οι άλλες μας υπηρεσίες έχουν πλήρως συνειδητοποιήσει, συνεργάζονται δε με όλες τις υπηρεσίες όλων των Ευρωπαϊκών χωρών. Ακόμα όμως δεν έχουμε φτάσει στο σημείο να είμαστε σε θέση να κάνουμε ολοκληρωμένες ανακοινώσεις, οι έρευνες εξελίσσονται.
Σε ό,τι αφορά την τελευταία ερώτηση για το κατά πόσο υπάρχει το ενδεχόμενο να έχουμε ροές προς την Ελλάδα από τα βόρεια σύνορα της χώρας. Αυτή τη στιγμή δεν έχουμε τέτοιες ενδείξεις, τουλάχιστον εμείς στην Ευρώπη αλλά θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι, διότι πρέπει να γνωρίζετε ότι οι διακινητές έχουν επινοήσει καινούργιους τρόπους και καινούργιους δρόμους. Τίποτα δεν μπορεί να αποκλειστεί. Το θέμα αυτό το χειρίζεται η Ελληνική κυβέρνηση και από την ώρα που ζητήσει και τη συνδρομή των Ευρωπαϊκών υπηρεσιών, βεβαίως θα την έχει.
Και το τελευταίο, πρέπει να γνωρίζετε ότι έχουμε κηρύξει στην Ευρώπη πόλεμο κατά των διακινητών. Αυτό θα συνεχιστεί και γι αυτό είναι απαραίτητη η συνεργασία με τρίτες χώρες είτε αυτή είναι η Τουρκία είτε είναι οι Βορειοαφρικανικές χώρες, με τις οποίες έχουμε συνάψει τον τελευταίο καιρό συμφωνίες.
Σήμερα που εμείς βρισκόμαστε εδώ, τη μεγαλύτερη πίεση τη δέχεται η Ιταλία, όπου ο μεγαλύτερος αριθμός εκείνων που με κίνδυνο της ζωής τους και στα χέρια αδίστακτων διακινητών καταφέρνουν να περάσουν την Ευρώπη -και είναι πολύ μεγάλος αριθμός- είναι κυρίως παράτυποι μετανάστες, ενώ στη συντριπτική τους πλειοψηφία όσοι έρχονται στην Ελλάδα, αυτοί οι λίγοι που ακόμα καταφέρνουν να περνάνε το Αιγαίο είναι κυρίως πολιτικοί πρόσφυγες και γι αυτό το λόγο τηρείται και εντελώς διαφορετική διαδικασία. Εκεί λοιπόν βρισκόμαστε τώρα.
Θα μας επιτρέψετε όμως να κάνουμε μια μικρή διακοπή για να αποχωρήσω και να ευχαριστήσω και πάλι και τους Υπουργούς και στο τέλος θα ήθελα μιας και είμαστε σε αυτό το χώρο να εκφράσω εκ μέρους της Επιτροπής τα συγχαρητήρια και το δημόσιο έπαινο προς τις αρχές που δίνουν καθημερινά τη μάχη στο έθνος και αναφέρομαι στους Έλληνες αστυνομικούς, στην Ελληνική Ακτοφυλακή, στην υπηρεσία Ασύλου αλλά και στις Ένοπλες Δυνάμεις.
Η Ελλάδα συντονισμένα προσπαθεί να αντιμετωπίσει αυτήν την κατάσταση, όλα έχουν να κάνουν πλέον με το φιλότιμο αυτών των σπουδαίων ανθρώπων που προσφέρουν τις υπηρεσίες τους και βεβαίως με τη φιλόξενη ελληνική κοινωνία, για την οποία έχω να πω ότι αποτελεί παράδειγμα για ολόκληρη την Ευρώπη, ανθρωπιάς, πολιτισμικής – κοινωνικής ευαισθησίας. Σας ευχαριστώ και θα έχουμε την ευκαιρία να τα ξαναπούμε και πάλι. Σας ευχαριστώ πολύ.
Αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Νίκος Τόσκας: Δεν δίνω ξεχωριστή συνέντευξη, απλά για λόγους και ευγένειας να συμπληρώσω την απάντηση στην ερώτηση την οποία μου κάνατε. Κυβερνοεπίθεση: από τη στιγμή που το πρόβλημα διαπιστώθηκε ότι επηρεάζει πολλές χώρες στην Ευρώπη αλλά και παγκόσμια, κάλεσα το Διευθυντή της Υπηρεσίας Αντιμετώπισης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος και του έδωσα οδηγίες ώστε γρήγορα να επικοινωνήσει με τις Δημόσιες Υπηρεσίες ή όποιες άλλες Υπηρεσίες ενδιαφέρονται στη χώρα μας, αλλά και με τους ξένους και πράγματι εκδόθηκε ανακοίνωση την οποία είδατε στο διαδίκτυο. Συνεχίζεται φυσικά αυτή η συνεργασία, ήταν μια πρόκληση η οποία κάλυψε και δημιούργησε πρόβλημα σε πάρα πολλές χώρες. Αυτής της μορφής οι κίνδυνοι και οι απειλές δυστυχώς στο μέλλον μπορεί να ξαναεμφανιστούν με διάφορες μορφές και γι’ αυτό το λόγο είμαστε σε συνεργασία με τις αντίστοιχες Υπηρεσίες Αντιμετώπισης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ και αν χρειαστεί και άλλων οργανισμών. Επομένως έτσι αντιμετωπίστηκε το θέμα. Δεν είχαμε περιστατικά γιατί με ρώτησε κάποιος συνάδελφός σας. Έγιναν συνεννοήσεις και συνεργασίες με δημόσιους φορείς, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι υπήρξαν και αντίστοιχα περιστατικά εκτός από τη μία περίπτωση του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης που μπορεί να ήταν και από άλλους λόγους και δεν ήταν κάτι που επηρέασε την όλη λειτουργία. Μπορεί βέβαια τις επόμενες μέρες να έχουμε κάποια περιστατικά, όπως μπορεί να υπάρχουν και σε άλλες χώρες. Είναι περίπλοκη αυτή η απειλή και θα τη δούμε ίσως αρκετές φορές τα επόμενα χρόνια.
Δημοσιογράφος: Έχετε καθόλου εικόνα Υπουργέ, μιλάω για πληροφορίες από τη Europol, αν έχουν έρθει σε εσάς από την έρευνα που κάνατε, αν έχουν εντοπίσει από πού προέρχονται δηλαδή από ποια χώρα…
Αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Νίκος Τόσκας: Η Europol έβγαλε τη δική της ανακοίνωση, είμαστε σε συνεργασία, αλλά όχι δεν έχουμε κάτι που να αφορά την έρευνα πάνω στην προέλευση του προβλήματος.
Με ρωτήσατε κάτι για τους Τούρκους συνδέσμους στα νησιά. Οι Τούρκοι σύνδεσμοι υπάρχουν, έχουν μειωθεί όπως υπάρχουν και Έλληνες σύνδεσμοι στην απέναντι πλευρά την τουρκική πλευρά και δουλεύουν στο πλαίσιο των αντίστοιχων Διευθύνσεων Μεταναστευτικής Πολιτικής χωρίς να υπάρχει κανένα πρόβλημα ή χωρίς να αναμένεται κανένα πρόβλημα.
Δημοσιογράφος: Μου επιτρέπετε να συμπληρώσω επ’ αυτού; Μια διευκρίνιση. Διάβασα τις προηγούμενες μέρες την έκθεση της Τουρκικής Ακτοφυλακής όπου βέβαια καλό θα ήταν να ήταν και ο κύριος Αβραμόπουλος εδώ… Κάτι που αφορά τα κοινοτικά κονδύλια. Διαβάσαμε λοιπόν ότι με κοινοτικά κονδύλια, η Τουρκία εξοπλίζει με νέα σκάφη το Λιμενικό αλλά το Λιμενικό δεν τα χρησιμοποιεί μόνο για τις προσφυγικές ροές αλλά τα σκάφη περιπολούν στα Ίμια. Μήπως στο πίσω μέρος του μυαλού της Τουρκίας…
Αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Νίκος Τόσκας: Συγγνώμη γιατί μην προχωράμε σε αναλύσεις πάνω σε βεβαιότητες που δεν είναι βεβαιότητες. Θα έπρεπε να ρωτήσετε τον κύριο Αβραμόπουλο εάν πράγματι γίνεται αυτό, εγώ έχω αμφιβολίες. Εγώ έχω αμφιβολίες, από κει και πέρα ρωτήστε τις κοινοτικές αρχές.
Δημοσιογράφος: Εάν μου επιτρέπετε μια διευκρίνιση.
Αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Νίκος Τόσκας: Άλλη μια. Άντε άλλες δύο.
Δημοσιογράφος: Είπατε νωρίτερα ότι συζητήσατε για τους πιθανούς τρόπους με τους οποίους μπορούν να πιεστούν τρίτες χώρες και να δέχονται πίσω τους πολίτες, δηλαδή να δίνουν ταξιδιωτικά έγγραφα, παράδειγμα λέω εγώ το Πακιστάν. Με ποιο τρόπο θα πιεστούν αυτοί και αν θέλετε να μας πείτε τι θα κάνουμε με την εξαίρεση που έχει ζητήσει η Ελλάδα από το Schengen; Αν έχει προκύψει κάποια διαφορετική απόφαση σε σχέση με αυτό που είπατε αρχικά ότι για έξι μήνες…αν προέκυψε κάτι καινούριο
Αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Νίκος Τόσκας: Οχι δεν έγινε συζήτηση για το Schengen, αλλά έγινε συζήτηση για το θέμα που προανέφερα και που σχολιάσατε, δηλαδή για την πίεση πάνω σε τρίτες χώρες, όπως είναι το Πακιστάν, όπως είναι οι χώρες του Μαγκρέμπ, γιατί αυτές οι χώρες καθυστερούν στο να δώσουν τα επίσημα χαρτιά που προβλέπεται να δώσουν στους υπηκόους τους ώστε να επιστραφούν γρήγορα στις χώρες τους, εφόσον δεν έχουν τα νόμιμα δικαιολογητικά. Όπως ξέρετε, πολύ εύκολα, για παράδειγμα μπορεί η Μεγάλη Βρετανία ή σχετικά εύκολα να πιέσει το Πακιστάν, η Ισπανία να πιέσει το Μαρόκο, κάποιες άλλες χώρες που έχουν ειδικές σχέσεις να πιέσουν αυτές τις χώρες που έχουν ειδικές σχέσεις, αλλά πολύ δύσκολα μπορούν οι υπόλοιπες Ευρωπαϊκές χώρες και γι αυτό το λόγο χρειάζεται η συνολική πίεση και συνεργασία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το ζητήσαμε αυτό από τον κ. Επίτροπο για το επόμενο διάστημα. Αλλη μια ερώτηση παρακαλώ.
Δημοσιογράφος: Θα ήθελα ένα σχόλιο για επιθέσεις από ακροδεξιούς σε μετανάστες στον Ασπρόπυργο. Υπάρχουν καταγγελίες ότι…
Αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Νίκος Τόσκας: Πάμε σε άλλο θέμα…
Δημοσιογράφος: …σε σχέση με αυτό θα ήθελα ένα σχόλιο και αν θέλατε να μου απαντήσετε και για ένα δημοσίευμα της εφημερίδας των συντακτών το Σάββατο για τον αστυνομικό Αθανασόπουλο και τις σχέσεις του με την Χρυσή Αυγή, τι θα γίνει σχετικά με την συγκεκριμένη περίπτωση αλλά και γενικότερα με τους θύλακες, αν υπάρχουν, της Χρυσής Αυγής στην Ελληνική Αστυνομία.
Αναπληρωτής Υπουργός Προστασίας του Πολίτη Νίκος Τόσκας: Ξέρετε τι γινόταν παλιά. Ξέρετε ποια ήταν η κατάσταση παλιά και ποια είναι η κατάσταση τώρα. Επομένως, ο κάθε Έλληνας πολίτης μπορεί να κάνει σύγκριση. Από εκεί και πέρα δεν είμαστε διατεθειμένοι να αφήσουμε την παραμικρή περίπτωση βιαιοπραγίας από ακραία στοιχεία οποιουδήποτε μετανάστη. Σε αυτή τη χώρα πρέπει να εφαρμόζεται ο νόμος και θα εφαρμοστεί ο νόμος και θα είναι και σκληρός ο νόμος και η αντιμετώπιση αυτών οι οποίοι τυχόν προβαίνουν σε βιαιοπραγίες. Τίποτα άλλο δεν λέω. Το ίδιο ισχύει και για το οποιοδήποτε ακροδεξιό στοιχειό, είτε εμφανίζεται με νομιμοφανή εμφάνιση, είτε όχι. Εντάξει; Σας ευχαριστώ.
