–Κύριε υπουργέ, φτάσατε σε συμφωνία με τους δανειστές παρότι, όπως έχετε πει, και εσείς ο ίδιος, δεν αποτυπώνει τους πολιτικούς στόχους της σημερινής κυβέρνησης αλλά απέτρεψε -τον Ιούλιο του 2015- την καταστροφή. Δύο χρόνια μετά, η χώρα βρίσκεται πιο κοντά στην οριστική έξοδο από την πολύχρονη κρίση και τα μνημόνια;
-Η ελληνική οικονομία, παρά τους δεδομένους δημοσιονομικούς περιορισμούς και τις αδιαμφισβήτητες δυσκολίες, διαψεύδει τα καταστροφολογικά σενάρια εντός και εκτός συνόρων. Το 2016 κλείνει με θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, ενώ για το 2017 οι ρυθμοί αναμένονται εξαιρετικά υψηλοί, στο 2,7%.
Για πρώτη φορά υπερβαίνουμε τους στόχους για πρωτογενή πλεονάσματα. Αυτό δεν επετεύχθη τυχαία: Πετύχαμε τη βέλτιστη χρήση χρηματοδοτικών εργαλείων για την ανάπτυξη και την υπερκάλυψη των στόχων για την απορρόφηση του ΕΣΠΑ. Την ίδια ώρα, είναι απτά και τα αποτελέσματα από την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, καθώς δόθηκε τέλος στις πρακτικές του παρελθόντος.
Η θετική πορεία της οικονομίας εξάλλου αναγνωρίστηκε με σαφήνεια από τους δανειστές στο Eurogroup της Πέμπτης. Επομένως, ναι, είμαστε πιο κοντά από ποτέ στην έξοδο από την κρίση. Αυτό ωστόσο δεν μας κάνει να πανηγυρίζουμε, διότι το θέμα για τη σημερινή κυβέρνηση δεν είναι μόνο να αναχρηματοδοτεί το χρέος από τις αγορές, που είναι φυσικά ένας κεντρικός στόχος, αλλά να ανατρέψει και την πορεία κοινωνικής κατάρρευσης που της κληροδότησε η πενταετία 2010 – 2014. Στόχος δεν είναι λοιπόν μονάχα η ανάπτυξη και τα έσοδα, αλλά να σταθεί και η κοινωνία στα πόδια της. Να ξαναστήσουμε το κοινωνικό κράτος, να καταπολεμήσουμε την ανθρωπιστική κρίση, να προασπιστούμε τα δικαιώματα των εργαζομένων με την αποκατάσταση των συλλογικών διαπραγματεύσεων και τέλος να θέσουμε τις βάσεις για ένα νέο παραγωγικό μοντέλο που δεν θα βασίζεται στο χαμηλό εργατικό κόστος, αλλά στην καινοτομία και την ποιότητα, στις συνεργατικές δομές, στην κοινωνική οικονομία και στην τήρηση των κανόνων.
Να ηττώνται καθημερινά δηλαδή, τόσο πολιτικά όσο και κοινωνικά, οι δυνάμεις που θέλουν την Ελλάδα ειδική οικονομική ζώνη. Αυτή είναι και η κύρια διαχωριστική γραμμή μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ.
-Κεντρικό σημείο της διαπραγμάτευσης που κάνατε ήταν η μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων. Πόσα δις μέτρα, λιγότερα ή περισσότερα, ποια τα κέρδη ή οι ζημίες για τους Έλληνες φορολογούμενους;
-Με τη διαπραγμάτευση του 2015 η κυβέρνηση κατάφερε να εξοικονομήσει συνολικά 20 δισ. ευρώ, γεγονός το οποίο αποσιωπά εντέχνως η ΝΔ. Μόνο σε αυτή τη διετία, οι φορολογούμενοι θα επιβαρύνονταν με επιπλέον 13 δισ. ευρώ. Αυτές τις καταστροφικές δεσμεύσεις δώσαμε μάχη να ανατρέψουμε το πρώτο επτάμηνο. Και ακόμα και σήμερα, αυτοί που είχαν δεσμεύσει τη χώρα με πλεονάσματα με μέσο όρο 4% μέχρι το 2030, πανηγυρίζουν και έχουν το θράσος να μας εγκαλούν για υπερφορολόγηση.
Αυτή είναι η ανατριχιαστική αλήθεια του success story του κ. Σαμαρά. Και ο κ. Μητσοτάκης, χωρίς ίχνος αυτοκριτικής, υπερασπίζεται μανιωδώς την πορεία προς την κοινωνική καταστροφή που είχε χαράξει ο προκάτοχός του στην ηγεσία της ΝΔ.
Επομένως, μπορεί να μην καταφέραμε όσα θέλαμε, αλλά καταφέραμε πολλά. Γιατί πέρα από την ηπιότερη δημοσιονομική προσαρμογή, αποτρέψαμε την εφαρμογή της ρήτρας μηδενικού ελλείμματος στις επικουρικές συντάξεις και πετύχαμε την προστασία της πρώτης κατοικίας για τη μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών. Την ίδια ώρα αυξήσαμε για πρώτη φορά μέσα στην κρίση τις δαπάνες για ενίσχυση της Υγείας και της Παιδείας.
Η αλλαγή πολιτικής λοιπόν, δεν αποτυπώνεται μόνο στη συμφωνία με τους θεσμούς, αλλά και στις πολιτικές προτεραιότητες της κυβέρνησης.
-Η κυβέρνηση έχει μιλήσει κατά καιρούς για «πολιτική συμφωνία». Τι περιθώρια υπάρχουν για κάτι τέτοιο, καθώς ο χρόνος πιέζει για το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης;
-Πολιτική συμφωνία θα υπάρξει, διότι έχει καταστεί σαφές πως η συντριπτική πλειοψηφία των δανειστών και εταίρων μας στην Ευρώπη δεν επιθυμεί μια τεχνητή αναζωπύρωση της ελληνικής κρίσης. Πόσο μάλλον, την ώρα που τα δεδομένα της ελληνικής οικονομίας είναι θετικότερα από κάθε πρόβλεψη, γεγονός που αναδεικνύει και τον παραλογισμό των απαιτήσεων του ΔΝΤ, που βασίζονται σε υπεραπαισιόδοξες προβλέψεις. Αυτές, φαίνεται ότι δεν έχουν σοβαρά ερείσματα μέσα στην Ευρώπη εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων.
Οι επόμενες εβδομάδες θα είναι κρίσιμες και η ελληνική κυβέρνηση εργάζεται πυρετωδώς ώστε να βρεθεί κοινό έδαφος. Οι πολιτικές και οικονομικές προϋποθέσεις για μία συμφωνία υπάρχουν και οι διαβουλεύσεις προς αυτή την κατεύθυνση θα είναι έντονες.
-Ο πρωθυπουργός απέκλεισε την νομοθέτηση οποιουδήποτε νέου μέτρου, ενώ ο Πωλ Τόμσεν έχει αρθρογραφήσει υπέρ της μείωσης του αφορολογήτου και της κατάργησης της προσωπικής διαφοράς των συνταξιούχων. Μπορεί να βρεθεί συμβιβασμός ανάμεσα σε αυτές τις δύο θέσεις;
-Σας θυμίζω ότι το ΔΝΤ είχε τις ίδιες θέσεις και στην πρώτη αξιολόγηση, η οποία έκλεισε χωρίς τις παράλογες αυτές απαιτήσεις. Κατά τον ίδιο τρόπο, θα βρεθεί και τώρα ο συσχετισμός που θα οδηγήσει στο κλείσιμο της αξιολόγησης χωρίς υποχωρήσεις αρχών. Οι ευθύνες για τις καθυστερήσεις δεν βαραίνουν την κυβέρνηση αλλά το ΔΝΤ και την πολιτική διαφωνία με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς για το δημοσιονομικό μονοπάτι μετά το 2018.
Εμείς έχουμε καταθέσει προτάσεις και εργαζόμαστε για την επίτευξη συμφωνίας. Μπορούμε να αποδεχθούμε υπό προϋποθέσεις την παράταση του αυτόματου δημοσιονομικού διορθωτή, αλλά σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να νομοθετήσουμε νέα μέτρα. Αυτό είναι κάτι που το κατανοούν όλες οι πλευρές πλην του ΔΝΤ.
Εφόσον λοιπόν, υπάρξει συμφωνία σε όλα τα ζητήματα και αυτό που απομένει είναι ένας τρόπος να καμφθούν οι επιφυλάξεις του Ταμείου για τους στόχους μετά τη λήξη του προγράμματος, τότε μπορούμε να το συζητήσουμε.
Αλλά επιτρέψτε μου να επισημάνω ότι πρόκειται για μία σκιαμαχία. Και τούτο, διότι οι προβλέψεις του ΔΝΤ διαψεύδονται η μια μετά την άλλη από την πορεία της οικονομίας και ο διορθωτής δεν θα χρειαστεί ποτέ να εφαρμοστεί.
-Το ΔΝΤ μένει ή φεύγει και τι σημαίνει η μία ή η άλλη περίπτωση;
-Το ΔΝΤ συνεχίζει να μην ξεκαθαρίζει τη θέση του και να κρατά αμφίσημη στάση. Τη μία λέει ότι μένει στο πρόγραμμα και την άλλη διατηρεί επιφυλάξεις. Αποτέλεσμα είναι διαρκώς να κωλυσιεργεί και να προκαλεί ζημία. Ο εκπρόσωπος του ΔΝΤ δεν μπόρεσε καν να απαντήσει εάν θα λάβει την απόφασή του για τη συμμετοχή ή όχι στο ελληνικό πρόγραμμα εντός του έτους!
Αυτή δεν είναι υπεύθυνη στάση απέναντι σε έναν λαό που έχει κάνει τεράστιες θυσίες, και με δεδομένο ότι πλέον αποδεικνύεται στην πράξη πως το πρόγραμμα αποδίδει.
Φυσικά, υπάρχει και το θέμα του χρέους, αλλά ακόμα και εκεί το ΔΝΤ παλινδρομεί. Πρέπει λοιπόν να αποφασίσει άμεσα τι θέλει να κάνει, διότι η στάση του μέχρι σήμερα μόνο αβεβαιότητα προκαλεί.
-Εκτιμάτε, όπως υποστηρίζουν κάποιοι, ότι ο Β. Σόϊμπλε διατηρεί ανοιχτές γέφυρες με το ΔΝΤ για τη διαιώνιση της άγριας λιτότητας και μάλιστα χωρίς αποφάσεις για μεσοπρόθεσμες και μακροπρόθεσμες λύσεις για το χρέος;
-Δεν έχει κάποιο νόημα η συνομωσιολογία. Η στάση του είναι αμιγώς πολιτική και βασίζεται στη δεδομένη αντίληψη που έχει για την Ευρώπη. Λιτότητα, σκληρή δημοσιονομική προσαρμογή και παντελής αδιαφορία για κάθε αναπτυξιακή και κοινωνική προοπτική. Εκφράζει μία γερασμένη, φοβική και υπερσυντηρητική Ευρώπη που αμφισβητείται από παντού. Το μείζον πολιτικό διακύβευμα όμως, είναι το πρόσημο της αμφισβήτησης στην Ευρώπη. Αν δηλαδή θα επιτευχθεί από την ακροδεξιά ή από την Αριστερά και τις προοδευτικές δυνάμεις.
Οι εξελίξεις πάντως δείχνουν πως ο κ. Σόιμπλε πέφτει στην παγίδα που ο ίδιος δημιούργησε, καθώς είναι εγκλωβισμένος από το AfD. Από τη μία θέλει τη συμμετοχή του ΔΝΤ αλλά από την άλλη δεν τηρεί τη συμφωνία και την προϋπόθεση για την παραμονή του, που είναι η ρύθμιση του χρέους. Δεν μπορεί να πατάει διαρκώς σε δύο βάρκες.
Το σίγουρο είναι ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να αποδεχτεί τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Δεν μπορεί όμως να συνεχίσει να κωλυσιεργεί και να υποτιμά τις θυσίες του ελληνικού λαού, επειδή ο ίδιος έχει εσωκομματικό πρόβλημα. Το pacta sunt servanta δεν είναι αλα καρτ.
-Έχετε αποκλείσει το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών. Ποια είναι η μοναδική περίπτωση που θα εξετάσετε σοβαρά το αντίθετο;
Το μοναδικό σενάριο πάνω στο οποίο εργαζόμαστε είναι το κλείσιμο της αξιολόγησης. Δεν φοβόμαστε τις εκλογές. Δεν θα κάνουν κακό στον ΣΥΡΙΖΑ, στη χώρα θα κάνουν κακό αλλά αυτό δεν φαίνεται να ενδιαφέρει τον κ. Μητσοτάκη. Εμείς δεν θα παραδώσουμε τη χώρα στους προθύμους. Πρώτιστη προτεραιότητα είναι η ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων, ώστε να εμπεδωθεί η εμπιστοσύνη και η σταθερότητα.
-Ο Κυριάκος Μητσοτάκης ζητεί εκλογές από την “επομένη” της εκλογής του στην ηγεσία της ΝΔ. Το κάνει απλώς για λόγους συσπείρωσης των εσωκομματικών δυνάμεών του;
-Ο κ. Μητσοτάκης κάνει αντιπολίτευση με ψεύδη και αέρα. Έχει εγκλωβιστεί στο αίτημα για εκλογές και καταστροφολογεί ασύστολα. Ακριβώς αυτή είναι η προπαγανδιστική του στρατηγική, να παρουσιάζει τη σημερινή κυβέρνηση ως τη δήθεν πιο καταστροφική. Είναι το αρχέτυπο του post factual ενώ καλλιεργεί το προφίλ του υπερασπιστή της αλήθειας.
Έφτασε στο μέγιστο ατόπημα, την ώρα που όλοι αναγνωρίζουν τη θετικότατη πορεία της οικονομίας, να είναι ο μοναδικός που επαναφέρει τα ανυπόστατα σενάρια εξόδου της χώρας από την Ευρωζώνη.
Ο κ. Μητσοτάκης σε κάθε ευκαιρία δίνει διαπιστευτήρια υποταγής. Χαρακτηρίζει ιδεοληπτική εμμονή της Αριστεράς την επαναφορά της ευρωπαϊκής κανονικότητας στην αγορά εργασίας, ταυτιζόμενος με το ΔΝΤ και την εγχώρια οικονομική ελίτ. Δεσμεύεται εθελοντικά όχι μόνο για την υλοποίηση των πιο παράλογων απαιτήσεων αλλά «για ακόμα περισσότερα». Υιοθετεί το επιχείρημα πως για τις καθυστερήσεις στη δεύτερη αξιολόγηση φταίει η ελληνική κυβέρνηση.
Όλα αυτά, την ώρα που ενώ και ο ίδιος, αντί να επιμένει στο καταστροφολογικό του αφήγημα, δεν παίρνει θέση. Συμφωνεί με τις παράλογες απαιτήσεις του ΔΝΤ για μέτρα 4,5 δις. ευρώ μετά τη λήξη του προγράμματος;
-Υπάρχουν ενδείξεις, όπως δηλώσατε προχθές, ότι θα προκύψουν ποινικές διώξεις από “την δικαστική διερεύνηση για τα “θαλασσοδάνεια”;
-Το αν θα προκύψουν ποινικές διώξεις είναι θέμα της Δικαιοσύνης. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι θα ήταν εύλογο να περιμένει κανείς κάτι τέτοιο, δεδομένου ότι το πόρισμα περιέχει ενδείξεις τέλεσης σωρείας ποινικών αδικημάτων.
Ωστόσο, πέραν αυτού, η πρωτοβουλία της κυβέρνησης για Εξεταστική επιβεβαίωσε εμφατικά τις πολιτικές ευθύνες ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Διότι απεδείχθη με ομολογίες πολλών πρωταγωνιστών και σε πανελλήνια ζωντανή μετάδοση, πως είχαν καλλιεργήσει ένα πολυδαίδαλο σύστημα διαπλοκής επί 30 χρόνια σε βάρος των πολιτών αλλά και της ίδιας της Δημοκρατίας.
Η ΝΔ και ο κ. Μητσοτάκης στρουθοκαμηλίζουν, ισχυριζόμενοι πως δεν απεδείχθη τίποτα. Είναι ωστόσο υπόλογοι, τόσο για τα κομματικά δάνεια 220 εκατ. ευρώ, όσο και για τα δάνεια του Κήρυκα Χανίων, για τα οποία δεν έχουν αρθρώσει λέξη. Ποιος οφειλέτης ή μικροεπιχειρηματίας σήμερα θα μπορούσε να προβεί σε αντίστοιχη ρύθμιση 23 δόσεων των 3.000 ευρώ και να έχει δικαίωμα επαναδιαπραγμάτευσης για την τελευταία δόση του δανείου του, ύψους 649.000 ευρώ; Η απάντηση, εκτιμώ, δίνει και τον ορισμό της διαπλοκής.
