ΚΟΣΙΩΝΗ: Να καλησπερίσουμε τον Κυβερνητικό Εκπρόσωπο, τον κύριο Τζανακόπουλο. Καλώς ήρθατε κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς σας βρήκα, κυρία Κοσιώνη.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Να ξεκινήσουμε από αυτό το θέμα, το οποίο προκάλεσε πολλή συζήτηση από χθες το βράδυ. Είπε ο Πρωθυπουργός τις προάλλες «ούτε ένα ευρώ μέτρα θα φέρει η νέα συμφωνία», το επαναλάβατε εσείς σήμερα, με τη διαφορά ότι χθες το βράδυ στον ΑΝΤ1 ο κ. Τσακαλώτος είχε πει, ούτε λίγο, ούτε πολύ «εντάξει, ρε παιδί μου, τα λέει για εσωτερική κατανάλωση, τι να λέμε, ότι πάμε να πάρουμε πολλά μέτρα, να σκάψουμε το λάκκο μας»;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Τσακαλώτος δεν είπε ποτέ αυτό. Αντιθέτως, αυτό το οποίο διευκρίνισε είναι ότι η διαπραγματευτική θέση της κυβέρνησης δεν έχει αλλάξει. Αντιθέτως, είναι δεδομένη και δεδηλωμένη εδώ και πάρα πολύ καιρό. Στόχος της ελληνικής κυβέρνησης είναι η αξιολόγηση να κλείσει χωρίς επιπλέον λιτότητα.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Είπε, όμως, ότι αυτό το «ούτε ένα ευρώ παραπάνω μέτρα» είναι ένας μαξιμαλισμός. Δεν μπορείτε να το αρνηθείτε αυτό, το ακούσαμε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι μια διαπραγματευτική θέση από την οποία η ελληνική κυβέρνηση δεν μπορεί να υποχωρήσει, όχι για λόγους μένους ή για λόγους εμμονής, αν θέλετε. Αλλά, αντιθέτως, γιατί δεν επιβάλλεται, δεν χρειάζεται νέα λιτότητα, με δεδομένη την πορεία της ελληνικής οικονομίας, η οποία αναγνωρίζεται…
ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό είναι άλλο πράγμα. Ένα πράγμα είναι «αυτή είναι η διαπραγματευτική μας θέση», σεβαστό, σωστό, αυτό θα θέλαμε και οι Έλληνες πολίτες. Ένα άλλο θέμα είναι «τι θα γίνει, τι υπόσχομαι, δηλαδή, στον ελληνικό λαό».
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τη διαπραγματευτική μας θέση δεν πάμε για να τη χαρίσουμε. Πάμε για να την κερδίσουμε. Ακριβώς αυτό είναι η θέση και του Πρωθυπουργού και του κ. Τσακαλώτου.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Αυτό, όμως, δεν μπορείς να το εγγυηθείς σε μια διαπραγμάτευση.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποτέ, αυτό είναι δεδομένο ότι μια διαπραγματευτική θέση, αναλόγως και με τη στάση των υπόλοιπων εμπλεκόμενων μερών, μπορεί να αλλάξει, μπορεί να μετατοπιστεί, έτσι ώστε να μπορέσουμε να έχουμε μια ισορροπία μεταξύ αυτού του οποίου συζητούσατε προηγουμένως, δηλαδή της ανάγκης για να κλείσει, το δυνατόν συντομότερο, η αξιολόγηση, αλλά από την άλλη μεριά και του γεγονότος ότι η ελληνική κοινωνία και η ελληνική οικονομία δεν αντέχουν άλλη λιτότητα. Επομένως, πρέπει να βρεθεί μια πολιτική ισορροπία μεταξύ δύο διαφορετικών αναγκών. Βεβαίως, το «πότε» είναι σημαντικό, ωστόσο και το «πώς» είναι σημαντικό. Και νομίζω ότι σε αυτήν ακριβώς τη λογική είναι ευθυγραμμισμένο το σύνολο της ελληνικής κυβέρνησης.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, λίγο να καταλάβουμε τι εννοείτε «λιτότητα». Υπάρχει πολύ μεγάλη συζήτηση για το αφορολόγητο. Αυτό δεν είναι ένα μέτρο που αν γίνει, αν υιοθετηθεί, θα ζητήσετε από τον κόσμο αύριο το πρωί να βγάλει λεφτά, δεν είναι σαν τον ΦΠΑ, θέλω να πω. Γίνονται συζητήσεις για το Ασφαλιστικό, για μειώσεις στις συντάξεις. Ούτε αυτό. Είναι κάτι που θα έρθει. Αυτά, δεν είναι ευρώ χαμένα, δηλαδή;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Λιτότητα είναι να αυξάνονται τα μέτρα, τα οποία ζητούνται και το απόλυτο νούμερο των φορολογικών εσόδων του κράτους σε σχέση με την προηγούμενη χρονιά.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, μου λέτε ότι δεν θα πάρετε αυτά τα μέτρα. Δεν θα αλλάξετε το Ασφαλιστικό που σας ζητούν και δεν θα μειώσετε το αφορολόγητο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαπραγματευτική θέση της κυβέρνησης και ο δεδηλωμένος μας στόχος είναι να μην συζητήσουμε στη βάση των παράλογων απαιτήσεων του ΔΝΤ, που βλέπει ένα δημοσιονομικό κενό της τάξης του 2%. Στόχος της ελληνικής κυβέρνησης είναι η συμφωνία που θα πετύχουμε να έχει μηδενικό δημοσιονομικό αντίκτυπο.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Πάντως, ως προς τη φύση των μέτρων, δεν πολυδιαφωνούν και οι Ευρωπαίοι. Στους στόχους δεν τα βρίσκουν. Δηλαδή και οι Ευρωπαίοι σας λένε ότι πρέπει να γίνουν αλλαγές στο Ασφαλιστικό. Και οι Ευρωπαίοι λένε ότι πρέπει να μειώσετε το αφορολόγητο. Δεν μας το λένε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι Ευρωπαίοι αυτό που είπαν και το είπαν με τη θετική τους εισήγηση για το κλείσιμο της πρώτης αξιολόγησης είναι ότι η μεταρρύθμιση στο Ασφαλιστικό θεωρείται τελειωμένη υπόθεση, διότι, αν δεν εθεωρείτο τελειωμένη υπόθεση, τότε δεν θα έκλεινε η πρώτη αξιολόγηση. Όπως ξέρετε, το Ασφαλιστικό ήταν θέμα που συζητήθηκε στο μέσο της πρώτης αξιολόγησης.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, όλες οι πιέσεις, λέτε, για αυτά τα μέτρα που σας απαρίθμησα, έρχονται από το ΔΝΤ.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΔΝΤ βλέπει ένα δημοσιονομικό κενό το 2019 της τάξης του 2% και είναι ακριβώς γι’ αυτό το λόγο που ζητά μια σειρά από μέτρα. Ωστόσο, αυτή η συζήτηση –σας ξαναλέω- είναι ακόμη ανοιχτή και μπορούμε να πούμε ότι έχουμε την εύλογη πεποίθηση, μετά από όλες τις δηλώσεις που έχουν γίνει το τελευταίο διάστημα εκ μέρους των ευρωπαϊκών θεσμών, ότι αυτή η διαφορά σε ό,τι αφορά τις εκτιμήσεις για το 2019 είναι τελικά γεφυρώσιμη μεταξύ των θεσμών.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Σας ήρθε από Βρυξέλλες μια πρόταση-πακέτο αυτές τις ημέρες;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Το λέτε κατηγορηματικά;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απολύτως.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Δεν υπήρξε κάποια συμβιβαστική πρόταση που εσείς να απορρίψατε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο συζητείται είναι το baseline σενάριο. Δηλαδή, οι εκτιμήσεις στη βάση των οποίων θα μπορέσουν να ξεκινήσουν οι, τεχνικές πια, συζητήσεις για την ολοκλήρωση της δεύτερης αξιολόγησης. Και συνεχίζουμε να πιστεύουμε ότι υπάρχει η δυνατότητα και υπάρχουν οι πολιτικοί όροι, έτσι ώστε την 20η Φεβρουαρίου να υπάρξει μια τέτοια συμφωνία.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Μάλιστα. Άρα, δεν έχετε ακόμη ρίξει κάτω τα μολύβια. Ακόμη πιστεύετε στην 20η Φεβρουαρίου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εμείς και ολόκληρη η Ευρώπη.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Άλλα είπε ο Ντάισελμπλουμ πριν από λίγο.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κάνετε λάθος, νομίζω. Ο κ. Ντάισελμπλουμ είπε ότι δεν θα έχουμε τυπικό κλείσιμο της αξιολόγησης στις 20 Φεβρουαρίου. Τυπικό κλείσιμο της αξιολόγησης σημαίνει ότι όλες οι διαδικασίες έχουν λήξει και μπορούν να ξεκινήσουν οι εκταμιεύσεις των δόσεων. Ο κ. Ντάισελμπλουμ, λοιπόν, μίλησε τυπικά και τεχνικά. Σε κανένα σημείο δεν είπε ότι δεν υπάρχει πιθανότητα συμφωνίας επί των κεντρικών αξόνων που από εκεί και πέρα το κλείσιμο της αξιολόγησης θα έχει τυπικό και τεχνικό χαρακτήρα.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, εσείς ακόμη επιδιώκετε μία πολιτική λύση στο Eurogroup τις 20ης Φεβρουαρίου.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εμείς και οι θεσμοί και το σύνολο των κρατών-μελών της Ευρωζώνης και το ΔΝΤ.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε υπουργέ, να σας ρωτήσω κάτι; Να σας ρωτήσω λίγο ανάποδα, γιατί κουβέντα δεν σας παίρνουμε στο θέμα του αφορολόγητου. Δεν πήραμε από τον κ. Τσακαλώτο, δεν παίρνουμε από εσάς, δεν παίρνουμε από κανέναν. Υπό ποιες προϋποθέσεις θα δεχθείτε αυτά τα μέτρα; Εάν σας δώσουν τι, δηλαδή; Ένα πακέτο, τη δυνατότητα να δώσουν ένα πακέτο φοροελαφρύνσεων στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις που ακούγεται; Μία ελάφρυνση του χρέους παραπάνω από αυτή που γνωρίζουμε; Υπό ποιες προϋποθέσεις, λοιπόν, θα πείτε «εντάξει, ας πάει το παλιάμπελο, να τα δεχθώ, γιατί θα πάρω κάτι μεγάλο».
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η προϋπόθεση για την ολοκλήρωση της αξιολόγησης είναι να υπάρξει μια συμφωνία, η οποία θα είναι κοινωνικά βιώσιμη. Επομένως, όπως έχει πει και ο Πρωθυπουργός, όπως είπε και ο Yπουργός των Οικονομικών χθες, βασικός στόχος της διαπραγμάτευσης εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης είναι να μην υπάρξει επιπλέον λιτότητα.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Πότε βλέπετε να κλείνει η αξιολόγηση; Ακούσατε και πριν τον Μπάμπη Παπαδημητρίου εδώ που μας περιέγραφε λίγο το τοπίο που έχουμε μπροστά μας, που έχει μπροστά της η κυβέρνηση, που έχει μπροστά της η χώρα. Εκλογές εδώ, εκλογές εκεί, εκλογές παραπέρα. Αμφιβάλλετε ότι αν τραβήξει αυτό σε μάκρος, μπορεί πάλι να βρεθούμε σε μια διακεκαυμένη ζώνη;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το πρώτο πράγμα που θα πρέπει να συζητήσουμε σε ό,τι αφορά το χρόνο της ολοκλήρωσης της αξιολόγησης είναι ποιος έχει την ευθύνη για την καθυστέρηση.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Και τι με νοιάζει εμένα, ως πολίτης, ποιος έχει την ευθύνη…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, θα έπρεπε να σας νοιάζει…
ΚΟΣΙΩΝΗ: …αν εγώ βρεθώ να απειλούμαι πάλι με έξοδο από το ευρώ ή οτιδήποτε;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …όπως νοιάζει τους πάντες.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Δεν με νοιάζει ποιος φταίει.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η συζήτηση είναι συζήτηση που έχει κλείσει από τον Ιούλιο του 2015 και την έχουν αποκλείσει το σύνολο των ευρωπαϊκών…
ΚΟΣΙΩΝΗ: Αμφιβάλλετε ότι κάποιοι θα το ανοίξουν αν φτάσουμε Μάιο και δεν έχουμε κλείσει;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ανησυχώ. Το αντίθετο. Σας λέω ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας πολιτικός συσχετισμός και μια πολιτική βούληση εκ μέρους όλων, έτσι ώστε να βρεθεί το συντομότερο δυνατόν μια συμφωνία. Η Ευρώπη δεν αντέχει άλλη κρίση και δεν υπάρχει περίπτωση να οδηγηθούμε σε τέτοιου τύπου σενάρια. Βεβαίως, εντάξει, το να συντηρείται μια κινδυνολογία από τους ανθρώπους που στη συνέχεια θα γυρίσουν και θα κάνουν κριτική στην κυβέρνηση για ποιο λόγο, εν πάση περιπτώσει, δέχτηκε τόσα πολλά μέτρα, είναι μια εύκολη λύση. Σας λέω ότι εμείς αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να βρούμε μια ισορροπία μεταξύ δύο αναγκών: Πρώτη ανάγκη –επιτρέψτε μου να το ολοκληρώσω αυτό- είναι να κλείσει το ταχύτερο δυνατόν η αξιολόγηση. Η δεύτερη ανάγκη είναι να κλείσει η αξιολόγηση…
ΚΟΣΙΩΝΗ: Χωρίς πόνο και δάκρυα.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …με έναν κοινωνικά βιώσιμο τρόπο.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Το καταλάβαμε. Κύριε Τζανακόπουλε, έχετε αυτοπεποίθηση για τις αντοχές της Κοινοβουλευτικής σας Ομάδας; Σας άκουσα σήμερα στο briefing να λέτε ότι είναι πιο συμπαγής από ποτέ. Ο κύριος Μανιός είπε νωρίτερα σήμερα ότι «εγώ, αφορολόγητο δεν ψηφίζω, ξεχάστε το», ο δε κύριος Φίλης που έχει προκαλέσει πολλή συζήτηση μετά την παρέμβασή του στην Κεντρική Επιτροπή του ΣΥΡΙΖΑ το Σαββατοκύριακο, πληροφορηθήκαμε ότι ετοιμάζεται να το συνεχίσει το πράγμα. Να καταθέσει, δηλαδή, και μια ερώτηση στον κύριο Καμμένο για τα εξοπλιστικά.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Φίλης, σήμερα, σε άρθρο του, αν δεν κάνω λάθος, έγραφε ότι η ολοκλήρωση της αξιολόγησης αποτελεί εθνικό στόχο. Βεβαίως, όλοι, βουλευτές, υπουργοί, δημοσιολόγοι και δημοσιολογούντες έχουν κάθε δικαίωμα να έχουν τις επιφυλάξεις τους, να έχουν τις ανησυχίες τους, να έχουν τους προβληματισμούς τους. Ωστόσο, η ώρα της τελικής πολιτικής τοποθέτησης είναι η ώρα που θα παρουσιαστεί η τελική συμφωνία. Και τότε, είμαι απολύτως βέβαιος ότι δεν θα υπάρξει απολύτως κανένα πρόβλημα σε ό,τι αφορά την Κοινοβουλευτική Ομάδα, είτε του ΣΥΡΙΖΑ, είτε του συνόλου της κυβέρνησης.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Αμφισβήτηση, όμως, της ίδιας της φύσης της δομής της κυβέρνησης είναι κάτι που σας προβληματίζει από την πλευρά του κ. Φίλη που μαθαίνουμε ότι αναζητά και άλλες υπογραφές; Άρα, δηλαδή, μπορεί κανείς να πει ότι η πρωτοβουλία του αποκτά και μια κινηματική διάσταση μέσα στο κόμμα σας.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεκάδες ερωτήσεις κατατίθενται καθ΄ όλη τη διάρκεια των δύο αυτών ετών από βουλευτές της Κ.Ο. και του ΣΥΡΙΖΑ και της Κ.Ο. των ΑΝΕΛ προς υπουργούς της κυβέρνησης, την οποία υποστηρίζουν. Αυτή είναι μια παγιωμένη πρακτική. Πρακτική την οποία ακολουθούσαν και προηγούμενες Κοινοβουλευτικές Ομάδες που στήριζαν άλλες κυβερνήσεις και δεν νομίζω ότι παίρνει το χαρακτήρα μιας δομικής αμφισβήτησης σε περίπτωση που οι πληροφορίες, τις οποίες επικαλείστε, εν πάση περιπτώσει, επιβεβαιωθούν.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Άρα, θα ζήσει και θα ευτυχίσει η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ότι θα ζήσει είναι βέβαιο. Το ζήτημα δεν είναι εάν θα ευτυχίσει η κυβέρνηση ή η κοινοβουλευτική πλειοψηφία…
ΚΟΣΙΩΝΗ: …δεν αναζητάτε άλλες παρέες, πολιτικές;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:… το ζήτημα είναι εάν θα μπορέσει αυτή η κυβέρνηση να εφαρμόσει μια πολιτική η οποία θα βοηθήσει την κοινωνία να ανασάνει.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Θα αναζητήσετε άλλες προσεγγίσεις;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν οι πολιτικές προϋποθέσεις για να συζητήσουμε τέτοιου τύπου πρωτοβουλίες ή τέτοιου τύπου ανοίγματα, σε άλλους πολιτικούς χώρους. Εάν υπάρξουν, εν καιρώ, προϋποθέσεις για διευρύνσεις, τότε προφανώς, και στη βάση πολιτικών κριτηρίων, θα μπορέσουμε να κάνουμε και αυτή τη συζήτηση.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Τι είδους συνθήκες θα μπορούσαν να επιβάλουν τέτοιου είδους αναζητήσεις;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για παράδειγμα μια συνθήκη η οποία είναι απαραίτητη θα ήταν μια ριζική στροφή της εν Ελλάδι Κεντροαριστεράς, της ελληνικής Σοσιαλδημοκρατίας, η οποία δεν ακολουθεί το δρόμο των ευρωπαϊκών αδελφών κομμάτων της, αλλά αντιθέτως, επιμένει σε μια…
ΚΟΣΙΩΝΗ: Πολύ έχετε αγαπηθεί με τη Σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη, κύριε Τζανακόπουλε.
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ζήτημα αγάπης. Είναι ζήτημα που έχει να κάνει…
ΚΟΣΙΩΝΗ: Προσδιορίζεστε ως ένα Σοσιαλδημοκρατικό κόμμα πια, στο ευρωπαϊκό φάσμα;
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι και το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Βεβαίως, εγώ τώρα δεν είμαι εδώ ως εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ συμμετέχει σε μια συγκεκριμένη ευρωκοινοβουλευτική ομάδα, συμμετέχει στο Κόμμα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, αλλά σας ξαναλέω…
ΚΟΣΙΩΝΗ: Λέω, μήπως σκέφτεστε να μετακομίσετε σιγά-σιγά…
ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αλλά αυτό το οποίο βλέπουμε και το οποίο αναγνωρίζουμε και το οποίο αξιολογούμε θετικά είναι την μετατόπιση της ευρωπαϊκής Σοσιαλδημοκρατίας σε θέσεις τις οποίες δεν υποστήριζε τα προηγούμενα χρόνια, που είναι θέσεις αμφισβήτησης της κυρίαρχης πολιτικής της λιτότητας στην Ευρώπη.
ΚΟΣΙΩΝΗ: Κύριε Τζανακόπουλε, θέλω να σας ευχαριστήσω θερμά για τη συζήτηση που είχαμε. Καλό σας βράδυ.
