ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ που δεχθήκατε την πρόσκλησή μας.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ. Έχω καιρό να έρθω σε στούντιο και θυμάμαι τα παλιά.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξεκινώ αμέσως τη συζήτηση και την ξεκινώ με την αξιολόγηση. Είναι ημέρα επιστροφής της τρόικα στην Αθήνα. Θέλω να σας ρωτήσω κατ’ αρχήν γιατί τόση καθυστέρηση στην αξιολόγηση; Ξέρετε τι λένε ορισμένοι για εσάς; Ότι θα έπρεπε στην κυβέρνηση να έχει γίνει μάθημα το καλοκαίρι του 2015.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου είναι ένα εύλογο ερώτημα το οποίο θα ήταν και δύσκολο, παρά το δίκιο που θα με έπνιγε, να το απαντήσω λίγες μέρες πριν, λίγες βδομάδες πριν, αλλά σήμερα δεν είναι δύσκολο να το απαντήσω πείθοντας πιστεύω και τον τελευταίο δύσπιστο πολίτη. Πριν από λίγες μέρες βγήκε το αποτέλεσμα του πρωτογενούς πλεονάσματος 4,2%. Ξέρετε τι προέβλεπε το ΔΝΤ μόλις τον περασμένο Οκτώβρη; Όταν δηλαδή, έπρεπε να κλείσει η αξιολόγηση, 0,1% του ΑΕΠ. 42 φορές λιγότερο από αυτό που ήρθε πραγματικά. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι μας ζητούσαν 42 φορές περισσότερα μέτρα από αυτά που η ελληνική οικονομία έπρεπε να πάρει για να φτάσουμε στους στόχους του προγράμματος.
Αυτή την πίεση είχαμε όλο αυτό το διάστημα όταν υποκριτικά η αντιπολίτευση έλεγε «κλείστε, κλείστε, γιατί δεν κλείνετε, γιατί καθυστερείτε;» . Και πιστεύω ότι δεν υπάρχει ούτε ένας πολίτης πια – όχι μόνο στην Ελλάδα, γιατί μας παρακολουθούν και διεθνώς- που να μην έχει καταλάβει τι παιχνίδι παίζεται και τι παιχνίδι παίχθηκε όλο αυτό το διάστημα. Οι μόνοι οι οποίοι έμειναν να υποστηρίζουν ότι φταίει η ελληνική κυβέρνηση γι’ αυτήν την απαράδεκτη καθυστέρηση ήταν η αξιωματική αντιπολίτευση και οι ευρωβουλευτές της στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, όταν κατηγορούσαν την Κομισιόν διότι λέει, υποστηρίζει την ελληνική κυβέρνηση και βάλλει εναντίον του ΔΝΤ ως το μοναδικό υπαίτιο της καθυστέρησης.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Βέβαια, κύριε Πρόεδρε, εγώ άκουσα λίγο πριν τον Σταύρο Θεοδωράκη εδώ στο δελτίο μας, να δηλώνει ότι καθυστερήσεις κάνεις όταν πρόκειται να βάλεις γκολ, όχι όταν πρόκειται να δεχθείς πέντε. Αυτό δήλωσε πριν από λίγο.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καθυστερήσεις κάνεις –επειδή είμαι και ποδοσφαιρόφιλος, κ. Χατζηνικολάου- όταν θέλεις να κρατήσεις το σκορ και να πάρεις την πρόκριση.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εννοούσε –τα γκολ που φάγατε- ότι είναι η μείωση των συντάξεων και του αφορολόγητου που έρχονται το 2019 και το 2020. Και πρέπει να σας πω ότι εσείς είχατε δηλώσει στην «Εφημερίδα των Συντακτών», ότι δεν πρόκειται να νομοθετήσετε ούτε ένα ευρώ επιπλέον μέτρα απ’ όσα προβλέπει η συμφωνία. Απ’ όσα προβλέπει δηλαδή, το μνημόνιο που ψηφίσατε τον Αύγουστο του 2015.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και χάρη σε αυτή τη δήλωση και σε αυτή τη σθεναρή στάση και στο γεγονός ότι δεν έκλεινα την αξιολόγηση όταν κάποιοι με προέτρεπαν να την κλείσω, δηλαδή με 42 φορές περισσότερα, με βάση τις προβλέψεις του ΔΝΤ. Καταφέραμε να πάρουμε για πρώτη φορά πιστεύω -και αντικειμενικά όσο μπορώ γιατί είμαι μέσα στη διαδικασία- ότι ήταν η πρώτη φορά που είχαμε μια διαπραγμάτευση που δεν έληξε με σκορ Μπαρτσελόνα-Πανελευσινιακός, αλλά έληξε με σκορ θα έλεγα θετικό. Μπορώ να πω ότι κάποια χάσαμε, πράγματι, κάποια κερδίσαμε όμως. Κερδίσαμε τα αντίμετρα, ισόποσα με τα μέτρα μετά το 2018 – και το 2019 και κερδίσαμε και τις εργασιακές σχέσεις. Γνωρίζετε πολύ καλά….
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε εσείς είχατε δηλώσει ούτε ένα ευρώ μέτρα και μας ήρθαν μέτρα λίγο κάτω από τα 4 δισ.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας απαντώ λοιπόν και σας λέω, ότι φέρνουμε μια συμφωνία η οποία συμφωνία έχει μηδενικό δημοσιονομικό ισοζύγιο. Όσα ευρώ είναι η επιβάρυνση άλλα τόσα ευρώ είναι και η ελάφρυνση που θα φέρει. Και ταυτόχρονα –διότι όλοι γνωρίζουμε τις απαιτήσεις του ΔΝΤ, οι οποίες ήταν απαιτήσεις για να μην επανέλθουν ποτέ οι Συλλογικές Διαπραγματεύσεις- να έχουμε αύξηση των ομαδικών απολύσεων από το 5 στο 10%, να θεσμοθετηθεί η ανταπεργία. Όλοι τα γνωρίζουμε αυτά. Και καταφέραμε και μέσα από το μηχανισμό της πολιτικοποίησης της διαπραγμάτευσης και από τις συμμαχίες μας στην Ευρώπη να απομονώσουμε το ΔΝΤ και ταυτόχρονα όμως γιατί αυτό είναι το πιο σημαντικό. Αυτή η αξιολόγηση δεν πρέπει να τη βλέπουμε μόνο ως μια αξιολόγηση που αφορά την πορεία του προγράμματος. Είναι η πιο κρίσιμη αξιολόγηση. Γιατί; Γιατί έχουμε μια συνολική συμφωνία και στα μέτρα στα οποία αναφέρεστε…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έχουμε ακόμη…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό διαπραγματευόμαστε και θα το δούμε. Εδώ είμαστε…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …διότι δεν έχουμε το χρέος.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό ακριβώς θα σας έλεγα προηγουμένως. Αφήστε με όμως να ολοκληρώσω για να καταλάβουν και οι τηλεθεατές σας.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν θα αποφύγετε το πικρό ποτήρι. Εγώ θα σας διαβάσω τη δήλωσή σας από την «Εφημερίδα των Συντακτών», η οποία έλεγε ότι και μέτρα δεν θα δεχθείτε να νομοθετήσετε, αλλά λέγατε και κάτι άλλο. Λέγατε ότι είναι ξένο προς τους κανόνες της Δημοκρατίας και προς το ευρωπαϊκό κεκτημένο το να μας βάζουν να νομοθετήσουμε μέτρα δύο χρόνια πριν. Λέγατε, ότι σε μια ευνομούμενη ευρωπαϊκή δημοκρατία αυτό δεν επιτρέπεται ούτε καν να το ζητάει κανείς. Δεν είναι θέμα μιας κυβέρνησης, είναι θέμα αξιοπρέπειας και αυτοσεβασμού ενός λαού και μιας χώρας.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επειδή κύριε Χατζηνικολάου, θυμάμαι πάρα πολύ καλά και τις δηλώσεις και τις συνεντεύξεις, θα σας πω mot à mot τι είπα. Πράγματι, είπα ότι δεν θα δεχθούμε επιπλέον μέτρα από αυτά της συμφωνίας. Τα μέτρα που αφορούν την περίοδο μετά το πρόγραμμα δεν είναι κατ’ αρχάς υπό αίρεση. Η δήλωσή μου αυτή έλεγε ότι υπό αίρεση μέτρα δεν επιτρέπει το Σύνταγμά μας να ψηφίσουμε. Τα μέτρα αυτά θα εφαρμοστούν χωρίς αίρεση. Προσέξτε όμως κάτι, γιατί εγώ εδώ δεν θέλω να αντιδικήσω σε κάτι το οποίο είναι απολύτως διακριτό και απολύτως διαφανές. Μπήκαμε σε μια διαπραγμάτευση η οποία δεν αφορά το πρόγραμμα αυτό καθ’ αυτό. Αφορά και το χρέος κ. Χατζηνικολάου. Μας ζητούν από τον Οκτώβριο του 2015 το ΔΝΤ, για να μπει στο πρόγραμμα, 2% μέτρα, συν εργασιακό μεσαίωνα. Και φθάσαμε τη διαπραγμάτευση με τις προβλέψεις που έκαναν και τις επισημάναμε λίγο πιο πριν, οι οποίες ήταν επίτηδες δυσμενείς –λέω εγώ- για ποιο λόγο; Διότι ο ένας ήθελε να ρίξει την ευθύνη στον άλλον. Ποιος είναι ο ένας και ποιος είναι ο άλλος; Από τη μια το γερμανικό υπουργείο Εξωτερικών και από την άλλη το ΔΝΤ…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το Βερολίνο, ο Σόιμπλε και η Λαγκάρντ.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …Γιατί ήθελαν στο τέλος να βάλουν την ευθύνη στην Ελλάδα; Γιατί ήθελαν ένα πράγμα από εμάς: Να τους πούμε ότι δεν δεχόμαστε τίποτα, δεν πάμε σε κανέναν συμβιβασμό. Και θα έβγαινε και θα έλεγε το ΔΝΤ: Φταίει η Ελλάδα που δεν κάνει μεταρρυθμίσεις. Και θα έβγαινε και θα έλεγε ο κ. Σόιμπλε: Φταίει η Ελλάδα που δεν κάνει μεταρρυθμίσεις. Τι καταφέραμε αυτή τη στιγμή, με μια συμφωνία η οποία έχει δυσκολίες, διότι ένα ευρώ επιβαρύνουμε, ένα ευρώ ελαφρύνουμε. Αλλά όχι στον ίδιο άνθρωπο.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είναι το θέμα…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν έχω καμία αμφιβολία, δεν θέλω να κρύψω κάτι…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με συγχωρείτε, δεν έχω καμία διάθεση να σας διακόψω, αλλά εδώ, αυτή η ιστορία με τα αντίμετρα είναι μια ιστορία η οποία στον συνταξιούχο δεν λέει τίποτα. Όταν γνωρίζει ότι στα επτά χρόνια έχει χάσει το 65-70% της σύνταξής του και αυτό προκύπτει από τα στοιχεία, του να του λέμε ότι θα κάνουμε σχολικά γεύματα –δεν λέω εγώ ότι είναι κακά τα σχολικά γεύματα, ούτε λέω ότι δεν πρέπει να γίνουν, λέω όμως για τον συνταξιούχο που είναι το μόνιμο υποζύγιο και ο μόνιμος ύποπτος –να το πω έτσι- που πληρώνει κάθε φορά «το μάρμαρο» της κρίσης, δεν λέει κάτι αυτό. Και μάλιστα συνοδεύτηκε πρέπει να σας πω –αυτό βέβαια δεν σας αφορά γιατί δεν είναι βουλευτής του κόμματός σας – και από προκλητικές δηλώσεις βουλευτών της κυβερνητικής πλειοψηφίας, όπως αυτή του κ. Καμμένου, που περίπου κούνησε και το δάχτυλο στους παππούδες γιατί δίνουν, λέει, χαρτζιλίκι στα εγγόνια.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς θα ήθελα να μου δώσετε μισό λεπτό για να σας εξηγήσω, γιατί τα αντίμετρα δεν είναι σωστό να τα υποβαθμίζουμε λέγοντας, σχολικά γεύματα και συσσίτια. Είναι 2% του ΑΕΠ, 1% το 2019 και 1% το 2020, ακριβώς όση και η επιβάρυνση. Και είναι μέτρα τα οποία έχουν να κάνουν με την ανυπαρξία κοινωνικού κράτους που θα έπρεπε να υπάρχει στη χώρα από τα χρόνια της ανάπτυξης και πριν την κρίση. Είναι μέτρα που έχουν να κάνουν με τη μείωση φορολογικών συντελεστών, μείωση 3% της φορολογίας των επιχειρήσεων, μείωση του κατώτατου φορολογικού συντελεστή φυσικών προσώπων από το 22 στο 20% , μείωση της εισφοράς αλληλεγγύης. Αυτά είναι τα φορολογικά. Τα επιδοματικά έχουν να κάνουν με στήριξη του ανύπαρκτου κοινωνικού κράτους. 600 εκατομμύρια το χρόνο, για επίδομα ενοικίου σε όσους έχουν χαμηλά εισοδήματα. Οικογενειακό επίδομα όχι μόνο στο τρίτο παιδί, αλλά στο δεύτερο και στο πρώτο παιδί. Δωρεάν παιδικοί σταθμοί για όλους του Έλληνες πολίτες. Όλα τα παιδιά από τριών χρόνων και πάνω θα μπορούν να πηγαίνουν δωρεάν σε παιδικούς σταθμούς γιατί θα φτιάξουμε 1.800 νέους παιδικούς σταθμούς σε όλη τη χώρα. Είναι η μείωση του ΕΝΦΙΑ. Δεν είναι λοιπόν για να λέμε, ότι αυτά τα αντίμετρα είναι της πλάκας.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτά θα εφαρμοστούν ούτως ή άλλως ή αν πιάσουμε τους στόχους; Ακούσατε τον Γέρουν Ντάισεμπλουμ;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όλα όσα συζητάμε τα επτά χρόνια που είμαστε εντός μνημονίων, αλλά και τα χρόνια τα οποία θα είμαστε εκτός μνημονίων – η Πορτογαλία για παράδειγμα, η Κύπρος, η Ιρλανδία, που βγήκαν από μνημόνια, συζητούν τη δημοσιονομική τους πολιτική πάντοτε με βάση την προϋπόθεση ότι θα είναι εντός στόχων. Τι με ρωτάτε; Αυτό είναι προφανές. Αλλά, αποδείξαμε ότι δεν είναι άπιαστο όνειρο να πιάσουμε το 3,5% όπως κάποιοι έλεγαν. Αλλά, θέλω να απαντήσω και στο προηγούμενο ερώτημά σας και να έρθω και σε αυτό –γιατί το προηγούμενο δεν απαντήθηκε…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Για ποιο λέτε; Για το χρέος; Θα έρθω στο χρέος αναλυτικά. Η ερώτηση είναι πάρα πολύ απλή. Μου λέτε αποδείξαμε ότι δεν είναι δύσκολο να πιάνουμε στόχους. Και πράγματι πιάσατε ένα πολύ μεγάλο στόχο.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρέπει να απαντήσω στον συνταξιούχο. Δεν θέλω να υπεκφύγω, γιατί παραδέχομαι εγώ πρώτος ότι για το συνταξιούχο δεν είναι ευχάριστο τούτο που συμβαίνει. Αλλά να σας πω κάτι; Και θέλω να μιλήσω αυτή την ώρα απαντώντας όχι μόνο στον συνταξιούχο, αλλά και στον άνεργο, στον αυτοαπασχολούμενο, στον επιχειρηματία που περνάει δύσκολα, που ζορίζετε, στον μισθωτό και να πω ένα πράγμα: Τα καταλαβαίνω όλα όσα λέτε. Αντέχει αυτή η χώρα 8ο, 9ο, 10ο, χρόνο επιτροπείας; Πρέπει να βγούμε από τα μνημόνια κ. Χατζηνικολάου.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα, θα βγούμε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρέπει να βγούμε από την άρση κυριαρχίας.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα βγούμε; Έχω μεγάλο ερώτημα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αν και μόνο αν λοιπόν, αυτά τα μέτρα τα οποία παίρνουμε για να έχουμε συνολική συμφωνία λένε αρχή εφαρμογής 1/1/2019, αν και μόνο αν, τα μέτρα για το χρέος ποσοτικοποιηθούν, ανακοινωθούν, αρχίζουν να εφαρμόζονται, και άρα αν και μόνο αν βγούμε από την επιτροπεία.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχετε ανοίξει εκατό μέτωπα. Πρέπει να ρωτάω.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, αυτά είναι τα μέτωπα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένα λεπτό, έχετε ανοίξει δέκα μέτωπα, πρέπει να ρωτάω.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι, αυτά είναι τα μέτωπα, αυτό είναι το κρίσιμο μέτωπο, αυτό είναι το κρίσιμο θέμα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μα, έρχεστε τώρα να ψηφίσετε αυτά τα μέτρα, αυτό ακούω, ότι μέσα στο Μάιο θα ψηφίσετε τα μέτρα πριν από τις 22 που είναι το Eurogroup και δεν έχουμε πάρει λύση για το χρέος. Επομένως, γιατί μου λέτε αν και μόνο αν…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τα μέτρα, κύριε Χατζηνικολάου, έχουν έναρξη εφαρμογής 1.1.2019. Το γνωρίζετε αυτό;
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το γνωρίζω αυτό, το άκουσα, αλλά εμείς ακόμα δεν έχουμε πάρει κάτι για το χρέος και θα πάμε να τα ψηφίσουμε χωρίς να έχουμε πάρει κάτι…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μέχρι την 1/1/2019 έχουμε μπροστά μας περίπου 20 μήνες. Σε αυτούς λοιπόν τους 20 μήνες, και όχι στους 20 μήνες, εγώ λέω στις 20 ημέρες, θα πρέπει να έχουμε πάρει την αξιολόγηση και τη συνολική συμφωνία. Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, να τελειώσω το ερώτημά μου. Η ερώτηση είναι απλή: Θα τα ψηφίσετε χωρίς να υπάρχει λύση για το χρέος; Αυτή είναι η ερώτηση.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Προφανώς θα τα ψηφίσουμε για να πάρουμε τη λύση για το χρέος. Δεν την καταλαβαίνετε την απάντηση;
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και αν δεν την πάρετε; Στη συνέχεια, θέλετε να σας θυμίσω το 2012 τι μας έλεγε η κυβέρνηση Σαμαρά…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα, αυτή είναι η προϋπόθεση. Πολύ απλά, το έχω δηλώσει ευθαρσώς και δεν φοβάμαι να το ξαναπώ. Δεν θα εφαρμοστούν, κύριε Χατζηνικολάου αν δεν πάρουμε τη λύση για το χρέος.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πώς θα γίνει αυτό, αφού θα τα έχετε ψηφίσει;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αλήθεια; Μία κυρίαρχη κυβέρνηση, δηλαδή δεν μπορεί να παίρνει πίσω κάτι το οποίο έχει ψηφίσει αν δεν τηρείται η συμφωνία; ΄Η θεωρείτε ότι δεν το έχω ξανακάνει;
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Αυτό είναι μια δήλωση που καταγράφεται. Ερώτηση για να προχωρήσουμε μπροστά σε σχέση με το χρέος. Μου είπατε πριν από λίγο ότι δεν θα χρειαστεί άλλο μνημόνιο. Κατάλαβα καλά ή θα χρειαστεί; Μπορεί να χρειαστεί τέταρτο μνημόνιο…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, αν είναι να χρειαστεί τέταρτο μνημόνιο, δεν χρειάζεται να κάνουμε όλα αυτά που κάνουμε. Κάποια στιγμή, οι θυσίες του ελληνικού λαού πρέπει να πιάσουν τόπο. Και αποδείξαμε ότι μπορούν να πιάσουν τόπο οι θυσίες του ελληνικού λαού…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: … γιατί οι στόχοι, μου είπατε το 3,5% αποδείξαμε φέτος ότι μπορούμε να το πιάσουμε. Εγώ βλέπω, όμως, ότι το πιάσαμε, προκαλώντας μεγάλη κόπωση στα δημόσια έσοδα, δηλαδή με τους πολίτες να ξύνουν τον πάτο του βαρελιού, διότι φόροι, φόροι, φόροι, κάποια στιγμή τελειώνουν και τα λεφτά στα στρώματα τελειώνουν και τα λεφτά στα συρτάρια τελειώνουν και όταν κάποιος είναι αναγκασμένος, όπως για παράδειγμα οι συνάδελφοί σας οι μηχανικοί ή οι δικηγόροι να πληρώνουν το 75% – 80% του εισοδήματός τους στην εφορία και τα Ταμεία – πάνω από ένα μέσο εισόδημα πληρώνει μέχρι και 80% συνολικές επιβαρύνσεις φορολογίες εισφορών κ.λ.π…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: … είστε υπερβολικός νομίζω.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλετε να είναι 75%, θέλετε να είναι 70% και να είμαι εγώ ο υπερβολικός; Είναι τεράστιο ποσοστό. Πού, λοιπόν, πώς θα αντέξει, για πόσο καιρό θα μπορεί να πληρώνει αυτός ο κόσμος; Εγώ άκουσα σήμερα τα επίσημα στοιχεία που λένε ότι τέσσερα εκατομμύρια Έλληνες χρωστούν 93 δις ευρώ…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: … γι΄ αυτό πάμε και στον εξωδικαστικό συμβιβασμό.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: … πώς θα πετύχουμε, λοιπόν, τους επόμενους στόχους;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λοιπόν, να τα πιάσουμε ένα-ένα. Βάλατε σε μια ερώτηση πάρα πολλά θέματα…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …ένα, την υπερφορολόγηση…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Λοιπόν, ακούστε πριν πάμε σε αυτό…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί εγώ δεν κατάλαβα γιατί έπρεπε να πιάσετε πλεόνασμα μεγαλύτερο από αυτό που σας ζητήθηκε, δεν το καταλαβαίνω…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πριν πάμε στην υπερφορολόγηση και πριν μου βάλετε και άλλα ερωτήματα πάνω στα ήδη υπάρχοντα, που έχει πολλαπλά, να προσπαθήσω να τα απαντήσω.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σταματώ και ακούω.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πρώτο και κύριο, θα θυμάστε εδώ και ένα περίπου χρόνο, λιγότερο, μετά την αξιολόγηση την πρώτη, που ήταν –αν θυμάμαι καλά- πέρυσι στις 24 του Μάη, όταν θεσμοθετήθηκε ο δημοσιονομικός διορθωτής, αντί να γίνουν δεκτές οι απαιτήσεις για νέτα-σκέτα 2% του ΑΕΠ, χωρίς αντίμετρα, που έλεγε τότε το ΔΝΤ και έκανε πίσω για τα αντίμετρα γιατί πιάσαμε τους στόχους. Είχαν βγει όλοι, πρώτος και κύριος ο κ. Μητσοτάκης, αλλά και η μεγάλη πλειοψηφία των ΜΜΕ και έλεγε «κόφτης, κόφτης, κόφτης». Ο συνταξιούχος κοιμόταν και ξύπναγε – και ο μισθωτός – με έναν κόφτη στο μυαλό του. Τελικά, ο κόφτης δεν ενεργοποιήθηκε και δεν θα ενεργοποιηθεί, κύριε Χατζηνικολάου. Και έλεγαν «κόφτη» για το 0,5% πλεόνασμα του 2016 – και πιάσαμε πάνω από 3,5% που ήταν ο στόχος του 2018 από το 2016. Τελικά, ξέρετε γιατί το πιάσαμε αυτό, κύριε Χατζηνικολάου; Γιατί έχουν ενεργοποιηθεί όλα αυτά τα δύο χρόνια κάποιοι άλλοι «κόφτες». Κάποιοι «κόφτες» στις μίζες, κάποιοι «κόφτες» στην διασπάθιση δημόσιου χρήματος, κάποιοι «κόφτες» στην ρεμούλα, κάποιοι «κόφτες» στην φοροδιαφυγή. Αυτοί οι «κόφτες» έχουν ενεργοποιηθεί. Και έτσι πιάσαμε το 4,2%. Δεν αντιλέγω ότι υπάρχει πολύ υψηλή φορολογία στον τόπο, αλλά υπήρχε και πριν έρθουμε εμείς. Γιατί δεν έπιαναν πλεόνασμα; Τον ΕΝΦΙΑ δεν τον φέραμε εμείς, τα 2,6 δις του ΕΝΦΙΑ τα έφερε ο Σαμαράς.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έπιασε. Και ο Σαμαράς έπιασε πλεόνασμα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τι πλεόνασμα έπιασε ο Σαμαράς; Εμείς είδαμε άδεια ταμεία όταν ήρθαμε. Άδεια ταμεία είδαμε εμείς. Γιατί, λοιπόν, εμείς με τους ίδιους φόρους -μόνο ο ΦΠΑ αυξήθηκε 1%- γιατί εμείς με τους ίδιους φόρους, που λέτε υπερφορολόγηση-υπερφορολόγηση. Βεβαίως, υψηλή φορολογία.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί έπρεπε να πάτε σε μεγαλύτερο πλεόνασμα από αυτό που σας ζητήθηκε; Σε μια οικονομία, της οποίας το βασικό της θέμα είναι το θέμα της ρευστότητας, εσείς σκουπίσατε αυτή τη ρευστότητα και από τις επιχειρήσεις και από τους ιδιώτες.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας εξήγησα, κύριε Χατζηνικολάου, ότι σκουπίσαμε τη ρεμούλα, τη μίζα, τη διαπλοκή, το λαθρεμπόριο. Σκουπίσαμε την παραοικονομία…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με συγχωρείτε, σκουπίσατε και τη φορολογία όμως. Πολύ υψηλή φορολογία.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η φορολογία είναι ίδια και λίγο περισσότερη από ό,τι ήταν πριν. Λίγο, ελάχιστα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Η οποία, όμως, όταν συνεχίζεται, κύριε Πρωθυπουργέ, από χρόνο σε χρόνο, τα αποθέματα των ανθρώπων είναι μικρότερα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η απάντησή μου, λοιπόν, είναι…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή, να σας πω την παρομοίωση που μου έκανε ένας επιχειρηματίας σήμερα στο ραδιόφωνο, μεσαίος επιχειρηματίας. Μου έστειλε ένα μήνυμα που λέει ότι όταν η κυβέρνηση ζητάει και μαζεύει παραπάνω χρήματα από αυτά που οι δανειστές επιβάλλουν, μεγαλύτερο πλεόνασμα, είναι σαν να κάνει αφαίμαξη στον ετοιμοθάνατο.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει, τώρα τα θυμήθηκαν όλα αυτά. Όλα τα προηγούμενα χρόνια που έκανε αφαίμαξη και δεν έβγαζε πλεόνασμα, ήταν όλα καλά. Ακούστε, κύριε Χατζηνικολάου. Έχετε απόλυτο δίκιο να λέτε ότι αν ο στόχος είναι χαμηλότερος, πρέπει να έχουμε χαμηλότερα πλεονάσματα. Όμως, εγώ κάνω τον σταυρό μου –κι εσείς να τον κάνετε που είστε και πιο θρησκευόμενος από εμένα…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εγώ είμαι, εσείς δεν είστε. Είστε θρησκευόμενος;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: … που το πιάσαμε αυτό το πλεόνασμα. Διότι αν δεν είχαμε αυτό το πλεόνασμα, τώρα θα ήμασταν μπαλάκι του πίνγκ-πόνγκ ανάμεσα στον κύριο Σόιμπλε και την κυρία Λαγκάρντ. Καταλάβατε; Πάμε παρακάτω τώρα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και πιάσαμε το πλεόνασμα και μέτρα έχουμε. Τι χειρότερο θα συνέβαινε;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας εξήγησα πως το πιάσαμε το πλεόνασμα. Πάμε και στην υπερφορολόγηση.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν έχουμε και μέτρα; Δεν πιάσαμε το πλεόνασμα και έχουμε και μέτρα; Εγώ πραγματικά αναρωτιέμαι…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ποιά μέτρα; Έχουμε μέτρα το 2017; Έχουμε για το 2018;
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουμε για το 2019 και το 2020.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχουμε μέτρα μαζί με αντίμετρα το 2019 και το 2020 εάν και μόνο εάν πάρουμε εξιτήριο από το πρόγραμμα. Εάν και μόνο εάν πάρουμε αυτά για το χρέος. Δεν το καταλαβαίνετε αυτό;
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου κάτι για τα αντίμετρα. Τα αντίμετρα θα τα έχουμε εάν πιάσουμε 3,5% πλεόνασμα ή 4,5%; Γιατί εγώ κατάλαβα από τον Ντάισελμπλουμ ότι θα πάρουμε 1% του ΑΕΠ το 2019 και 1% το 2020 αντίμετρα εάν είμαστε 1% πάνω από το 3,5%. Αυτό είπε στη συνέντευξη Τύπου μετά το Eurogroup.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχω κουραστεί να το εξηγώ…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Όχι, πρέπει να ρωτήσω.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλά κάνετε και το ρωτάτε. Να ξεκαθαριστεί αυτό μια και καλή. Τα μέτρα και τα αντίμετρα ισόποσα, 1% μέτρα το 2019 και 1% θετικά μέτρα το 2019 και άλλο 1% συν 1% που θα εφαρμοστούν 1/1/2020, θετικά και αρνητικά, θα νομοθετηθούν ταυτόχρονα και θα ισχύσουν ταυτόχρονα. Θα έχουν έναρξη ισχύος ταυτόχρονα 1/1/2019 και 1/1/2020, με την προϋπόθεση ότι θα είμαστε εντός στόχων το 2019 και το 2020. Εντός, δηλαδή, του στόχου.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Στο 3,5 ή στο 4,5%;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Στο 3,5%, κύριε Χατζηνικολάου.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Με το 3,5% έχουμε τα αντίμετρα;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακριβώς. Με το 3,5%.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μάλιστα. Αυτή είναι μια σαφής απάντηση. Έχει γίνει πολλή συζήτηση για το θέμα αυτό. Πείτε μου σας παρακαλώ, υπάρχει περίπτωση κάποια από τα μέτρα του 2019 και του 2020 να έρθουν νωρίτερα; Και σας ρωτώ, διότι ο Σόιμπλε μεν λέει τώρα ότι πιστεύει τα στοιχεία της Αθήνας και όχι του ΔΝΤ, αλλά την ίδια στιγμή συμφωνεί με το Ταμείο να επιβάλει 3,6 δις μέτρα. Δηλαδή, τι σημασία έχει που λέει ότι δέχεται τα δικά μας νούμερα, όταν με τους υπολογισμούς του Ταμείου μας επιβάλει τα μέτρα. Και ανησυχώ μήπως τυχόν και καμιά επόμενη πρόβλεψη του Ταμείου πέσει έξω και έρθουν νωρίτερα τα μέτρα. Δηλαδή, μήπως έρθουν όλα από το 2019 και το αφορολόγητο και οι συντάξεις.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καταρχάς, κύριε Χατζηνικολάου, πρέπει να σας πω ότι αυτή τη στιγμή –τα βλέπετε, τα παρακολουθείτε- στην Ευρώπη διεξάγεται μια πολύ μεγάλη συζήτηση που αφορά το ίδιο το μέλλον της Ευρώπης και της Ευρωζώνης. Διεξάγεται μια πολύ μεγάλη συζήτηση για τα λάθη που έγιναν στην Ελλάδα. Διότι η Ελλάδα, το έχω ξαναπεί, χρησιμοποιήθηκε ως πειραματόζωο για κάποιες πολιτικές.
Βεβαίως, δεν θέλω να πω ότι δεν είχαν ευθύνη και οι ελληνικές κυβερνήσεις, αλλά δεν είχαν σίγουρα ευθύνη οι έλληνες πολίτες «που πλήρωσαν το μάρμαρο». Συνεπώς, εγώ βλέπω να δικαιωνόμαστε, δυστυχώς, όμως, εκ των υστέρων. Γιατί διαρκώς οι υπεύθυνοι του Ταμείου βγαίνουν και λένε «mea culpa για τις λάθος προβλέψεις που κάναμε», όπως είχαν πει «mea culpa» και για τον πολλαπλασιαστή της λιτότητας, για το πρώτο και το δεύτερο πρόγραμμα και βλέπω και τον κύριο Σόιμπλε εσχάτως να βγαίνει και να λέει το αυτονόητο, ότι οι προβλέψεις του ΔΝΤ είναι εκτός πραγματικότητας και ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι πολύ πιο σοβαρή και σταθερή.
Από εκεί και πέρα, όμως, η συζήτηση αυτή πηγαίνει ακόμα πιο μακριά. Στην Ευρώπη έχουμε εκλογές σε κρίσιμες χώρες. Έχουμε εκλογές στη Γαλλία. Είχαμε χθες και έχουμε και σε 15 ημέρες. Έχουμε εκλογές στη Γερμανία. Η συζήτηση που έχει ανοίξει για την παρουσία ή όχι του ΔΝΤ στα ευρωπαϊκά προγράμματα έχει πολύ μεγαλύτερο βάθος. Και βεβαίως εντάξει, δεν είναι καλό να δικαιώνεσαι εκ των υστέρων, αλλά επειδή η ιστορία διαρκεί πολύ, το κρίσιμο είναι τώρα. Και η στάση ευθύνης και για εμένα προσωπικά, την κυβέρνηση, αλλά και για τον πολιτικό κόσμο της χώρας, είναι να μπει ένα τέλος σε αυτή τη μεγάλη περιπέτεια που μπήκαμε από το 2010 και μετά. Η Ελλάδα, λοιπόν, με άλλους όρους μπορεί να διαπραγματευτεί την επόμενη ημέρα, όταν θα είναι έξω από τα προγράμματα, όταν θα έχει διαρκή και διατηρήσιμη και βιώσιμη ανάπτυξη, όταν θα αρχίζει να μειώνεται, και έχει αρχίσει να μειώνεται, η ανεργία, γιατί την παραλάβαμε στο 27% και είναι ήδη στο 23% και έχουμε από την 1η του Γενάρη του 2016, 170.000 νέες θέσεις εργασίας και βαίνει μειούμενη, όταν θα αρχίσει να συγκροτείται στοιχειωδώς στα πόδια της αυτή η χώρα, τότε δεν θα έχουμε την τρόικα με το περίστροφο πάνω από το κεφάλι μας.
Αυτά τα μέτρα, για τα οποία μου ασκείτε κριτική, είναι το εξιτήριο από το πρόγραμμα, αλλιώς δεν υπάρχουν.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν το ξέρουμε αυτό, περιμένουμε να το δούμε. Ξέρετε πόσες φορές τα τελευταία επτά χρόνια…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο να είσαστε καχύποπτος.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θέλω να σας πω, από τον πρώτο χρόνο, από το 2010, έχω δήλωση του Γιώργου Παπακωνσταντίνου, τότε υπουργού, που έλεγε «του χρόνου είμαστε στο ξέφωτο. Του χρόνου βγαίνουμε στην ανάπτυξη». Πώς να εμπιστευτεί ο κόσμος;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η διαφορά λοιπόν είναι ότι, όταν τα έλεγε αυτά ο Παπακωνσταντίνου, είχε ακόμα η Ελλάδα έλλειμμα 10 και 11% και τώρα έχει 4% πλεόνασμα. Η διαφορά είναι ότι, όταν τα έλεγε αυτά ο Παπακωνσταντίνου και ο Παπανδρέου, η εικόνα στο εξωτερικό δεν ήταν οι Έλληνες που έχουν πληγωθεί αναίτια και προσπαθούν να δώσουν αγώνα να κρατήσουν αξίες και τη χώρα τους όρθια και αντιμετωπίζουν και την προσφυγική κρίση, αλλά οι διεφθαρμένοι Έλληνες με τις διεφθαρμένες κυβερνήσεις. Οι ξένοι έβλεπαν το πάρτι που γινόταν στην Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια. Έβλεπαν τι γίνεται στα εξοπλιστικά, έβλεπαν τι γίνεται στο ΚΕΕΛΠΝΟ. Έβλεπαν τι έγινε με τη SIEMENS, με τα θαλασσοδάνεια. Αυτοί μας κυβερνούσαν, δεν κυβερνούσαμε εμείς τότε. Αυτή είναι η διαφορά, κύριε Χατζηνικολάου.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ξέρετε τι μου γράφουν στο διαδίκτυο, κύριε Πρόεδρε; Μου λένε ότι το 4,2 είναι σε μεγάλο βαθμό φουσκωμένο, εκ του γεγονότος ότι το δημόσιο, το κράτος, δεν πληρώνει υποχρεώσεις του προς τον ιδιωτικό τομέα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να τους πείτε ότι κακώς τους πληροφορούν διάφορα παπαγαλάκια, διότι είναι προφανές ότι οι ληξιπρόθεσμες οφειλές γενικής κυβέρνησης συνυπολογίζονται. Συνυπολογίζονται στο πλεόνασμα γενικής κυβέρνησης, της ΕΛΣΤΑΤ και της Eurostat. Είναι συνυπολογισμένες. Και συν τοις άλλοις βαίνουν μειούμενες οι ληξιπρόθεσμες οφειλές.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου, σας παρακαλώ. Θα βγούμε μου λέτε από τα μνημόνια και μπορεί να έρθει και η ανάπτυξη. Δεν έχει έρθει ακόμα. Το τελευταίο τρίμηνο του 2016 ήταν υφεσιακό και απ’ ό,τι φαίνεται και το πρώτο τρίμηνο του 2017 είναι υφεσιακό από τα πρώτα στοιχεία που βλέπουμε στην αγορά. Η ανάπτυξη και να έρθει…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πάντως, το συνολικό μέγεθος του 2016 ήταν θετικό, έστω και κατά τι.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ήταν;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ήταν 0,05. Θετικό, έστω και κατά τι. Ας πούμε και καμιά θετική είδηση. Δεν πειράζει, ας πούμε και κάτι θετικό. Η πρόβλεψη, ακόμα και του κακού ΔΝΤ είναι για πάνω από 2% ανάπτυξη το 2017. Θα σφίξουμε όλοι μαζί τα δόντια για να το πετύχουμε αυτό; Ας πούμε και κάτι καλό.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πόσο να τα σφίξουμε; Είναι καταχρεωμένο το σύμπαν…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βλέπουμε μια θετική κινητικότητα στην αγορά…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …έχει το κράτος πλεόνασμα και όλοι οι Έλληνες χρωστάνε.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …βλέπουμε τον τουρισμό, βλέπουμε ότι φέτος θα έχουμε πάνω από 30 εκατομμύρια τουρίστες. Έχουμε κρατήσεις που έχουν έρθει από 1ης Γενάρη για πρώτη φορά και έχουν κλείσει για όλο το καλοκαίρι τα ξενοδοχεία. Βλέπουμε ότι στην Αθήνα ανακαινίζονται ξενοδοχεία και έχουμε άμεσες ξένες επενδύσεις, το 2016 είχαμε διπλασιασμό 3,2 δις και φέτος θα το πολλαπλασιάσουμε. Είδαμε ότι πέφτουν εκατομμύρια, δισεκατομμύρια στις δημοπρασίες που γίνονται. Ήρθε η FRAPORT και έδωσε… Είχαμε τον ΟΛΠ…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …ναι, αλλά βλέπουμε και στην αγορά η ζήτηση να πέφτει. Βλέπουμε μείωση στο γάλα, μείωση στο ψωμί, στη ζήτηση γάλακτος και ψωμιού. Φαινόμενα που δεν είναι φαινόμενα κανονικής περιόδου.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Άκουγα και έναν συνάδελφό σας, κύριε Χατζηνικολάου, να λέει ότι φέτος το Πάσχα, ήταν o Ιούλιος των capital controls. Σιγά, ρε παιδιά. Εγώ κυκλοφόρησα, βγήκα έξω. Είδα τη μεγαλύτερη έξοδο που έχει γίνει ποτέ τα τελευταία οκτώ χρόνια. Τη μεγαλύτερη έξοδο είδα και σε δρόμους οι οποίοι άνοιξαν, κύριε Χατζηνικολάου. Και δεν είναι η μονταζιέρα του Μαξίμου, όπως είπαν και στο δελτίο σας. Άνοιξαν οι δρόμοι, οι οποίοι ήταν τέσσερα χρόνια σταματημένοι, με 700 εκατομμύρια λιγότερα γιατί κάναμε διαπραγμάτευση. Δρόμοι οι οποίοι έπρεπε να έχουν τελειώσει εδώ και πέντε χρόνια. Και πας σε μιάμιση ώρα στην Πάτρα.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πείτε μου κάτι. Τώρα, μια που μιλήσατε για τα έργα, να φέρω λίγο τη συζήτηση και στις αποκρατικοποιήσεις. Οι παλαιοί σας σύντροφοι, αυτοί που τώρα είναι αριστερότερα του ΣΥΡΙΖΑ, κατηγορούν τον ΣΥΡΙΖΑ ότι είναι ο Δούρειος Ίππος των δανειστών στα θέματα της δημόσιας περιουσίας. Δηλαδή, ότι ξεπουλάει τα ασημικά και ότι άλλα έλεγε επί κυβέρνησης ΝΔ και ΠΑΣΟΚ κάθε φορά που άνοιγε ένα θέμα αποκρατικοποίησης. Τι έγινε; Πώς ξαφνικά με τέτοια ζέση, με τέτοια θέρμη προχωρά η κυβέρνησή σας στις αποκρατικοποιήσεις; Ακόμα και στο θέμα της ΔΕΗ, άκουγα σήμερα τις πληροφορίες του ρεπόρτερ μας ότι το 40% των λιγνιτικών μονάδων θα περάσουν σε ιδιωτικά χέρια, ενώ είχαμε και το λιμάνι της Θεσσαλονίκης…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να τα πιάσουμε ένα-ένα. Ας αφήσουμε λίγο τη ΔΕΗ, γιατί είναι κάτι ξεχωριστό, να πιάσουμε όλα τα άλλα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι εάν ήταν δική μας η επιλογή, ακόμα και εάν ήμασταν υπέρ μιας λογικής ιδιωτικοποιήσεων, που εμείς είμαστε στρατηγικά υπέρ της λογικής των συμπράξεων και όχι των ιδιωτικοποιήσεων, δεν θα επιλέγαμε να πουλήσουμε σε περίοδο κρίσης με χαμηλά τις τιμές. Παρ’ όλα αυτά, δεν ήταν δική μας η επιλογή και το ξέρετε πολύ καλά. Και ελπίζω να το καταλαβαίνουν και οι πολίτες που μας ακούνε. Παραλάβαμε μία χώρα χρεοκοπημένη, δεν τη χρεοκοπήσαμε εμείς. Ο κύριος Βενιζέλος με το PSI πήγε το χρέος από το 124% στο 180% του ΑΕΠ. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και όταν παραλάβαμε μια χώρα χρεοκοπημένη και δώσαμε τη μάχη της διαπραγμάτευσης και πέσαμε σε τοίχο και το παραδεχτήκαμε, κάναμε εκλογές για να ξαναδιεκδικήσουμε, σε νέες συνθήκες, την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού. Ξέραμε ότι έχουμε να διαχειριστούμε αυτή τη χρεοκοπημένη χώρα και ότι είμαστε υποχρεωμένοι -το μερτικό μας που λένε στη Συμφωνία- ήταν για να μειωθεί το χρέος, πλεονάσματα και αποκρατικοποιήσεις. Τι κάναμε όμως; Δεν πουλήσαμε μπιρ παρά. Πήραμε πολύ υψηλά τιμήματα σε όσες έχουμε κάνει και πήραμε και επενδύσεις, πέρα δηλαδή από τον κουβά του χρέους το τίμημα, πήραμε και υψηλά τιμήματα στις επενδύσεις. Να σας θυμίσω; …
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …πάντως, είναι αποκρατικοποιήσεις, που παλιά τις κατηγορούσατε. Και τον ΟΛΠ και τη FRAPORT τα κατηγορούσατε αυτά.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …νομίζω έκανα μία συνολική ανάλυση και σας λέω, λοιπόν, τώρα: ΟΛΠ, λιμάνι Πειραιά 368 εκατομμύρια το τίμημα, 350 εκατομμύρια υποχρέωση για επενδύσεις τη δεκαετία, τα 170 από τα οποία μέσα στο 2017. Και το λιμάνι του Πειραιά από την 75η θέση πάει στην 20η. Και η Ελλάδα γίνεται διεθνής διακομιστικός κόμβος. Λιμάνι της Θεσσαλονίκης χθες: 330 εκατομμύρια το τίμημα, 70% πάνω από τη χρηματιστηριακή αξία.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τουλάχιστον, παραδεχθείτε ότι τότε είχατε λάθος στα χρόνια της αντιπολίτευσης, ήσασταν αρνητικοί.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας εξηγώ…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Γιατί εγώ συμφωνώ μαζί σας ότι το λιμάνι του Πειραιά έχει μεγάλη άνοδο.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αν ήταν δική μας η επιλογή, αν δεν κυβερνούσαμε με το πιστόλι στον κρόταφο και αν δεν είχαμε ανάγκη τούτη την ώρα να προχωρήσει η οικονομία μπροστά, θα κάναμε ακόμη καλύτερη συμφωνία με τους Κινέζους επενδυτές από αυτή που κάναμε. Αλλά αυτή που κάναμε εμείς σε σχέση με αυτή που υπήρχε πριν στο τραπέζι είναι η μέρα με τη νύχτα. Θέλετε να πούμε και άλλα παραδείγματα;
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Θα τα πείτε. Θα σας «τρολάρω», όμως, πριν. Ο κ. Χατζηδάκης, ο αντιπρόεδρος της Ν.Δ. λέει «ο Τσίπρας; Ήταν ο πιο αντιμνημονιακός αρχηγός της αντιπολίτευσης και είναι ο πιο μνημονιακός Πρωθυπουργούς που είχαμε ποτέ».
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επειδή η Ν.Δ. έχει δύο αντιπροέδρους και μια τα λέει ο ένας έτσι, μια ο άλλος αλλιώς, να δούμε τώρα, ο ένας με λέει «μνημονιακό», ο άλλος με λέει «Μαδούρο». Να συνεννοηθούν μεταξύ τους, να απαντήσω και εγώ, διότι δεν μπορεί να είμαι και «μνημονιακός» και «Μαδούρο».
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Εσείς, τι προτιμάτε από τα δύο;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ, κύριε Χατζηνικολάου, προτιμώ να πω τα πράγματα ως έχουν. Και λέω, λοιπόν, ότι είμαι ίσως ο πρώτος πολιτικός που είχα την ευθύνη να βγω και να πω ότι είχα αυταπάτες την προηγούμενη περίοδο, ότι η Ευρώπη αυτή μπορεί να αλλάξει χωρίς συμμαχίες, χωρίς δουλειά μεγάλη. Και το είπα. Και έχω πάρει το κόστος γι’ αυτό. Όλοι λένε «δεν ντρέπεσαι να λες τέτοια πράγματα»; Ναι, το είπα, όμως. Πίστευα, πράγματι, ότι με τη μεγάλη πολιτική ανατροπή στην Ελλάδα, με το λαϊκό ξεσηκωμό που υπήρξε στη χώρα μας, θα μπορούσαμε να διεκδικήσουμε το δίκιο στην Ευρώπη. Πέσαμε σε τοίχο. Άλλαξε, όμως, η εικόνα της χώρας, κύριε Χατζηνικολάου, όλα αυτά τα δύο χρόνια. Ακόμη και αυτή η μάχη δεν δόθηκε εν αδίκω. Σήμερα δεν λένε όλοι οι Ευρωπαίοι «οι τεμπέληδες οι Έλληνες», ούτε «η διεφθαρμένη τους κυβέρνηση». Και βλέπουμε ότι σήμερα έχουμε μια χώρα, η οποία γίνεται το επίκεντρο των εξελίξεων. Την επισκέπτονται όλοι οι μεγάλοι ηγέτες. Είχαμε τη Σύνοδο του Νότου, που ήταν δική μας στρατηγική, η οποία μπορεί να συμβάλλει καθοριστικά στην αλλαγή της Ευρώπης. Και έχουμε μια χώρα που πατά στα πόδια της, κοιτάζει με αξιοπρέπεια μπροστά, είναι πόλος σταθερότητας και πεδίο σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή και, ναι, μπορεί να σταθεί στα πόδια της και να βγει από αυτή την επιτροπεία, στην οποία μας έβαλαν αυτοί που λεηλάτησαν και χρεοκόπησαν τη χώρα και όχι ο ΣΥΡΙΖΑ.
XATZHNIKOΛΑΟΥ: Πείτε μου κάτι, είμαστε ακόμη στα capital controls και αυτό δημιουργεί πρόσθετα προβλήματα ιδίως στην επιχειρηματικότητα και φαντάζομαι και στην προσέλκυση επενδύσεων. Το ερώτημά μου είναι, εάν βλέπετε και σε τι χρονικό ορίζοντα ότι μπορεί να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη στο τραπεζικό σύστημα, να γυρίσουν τα χρήματα στις τράπεζες και να αρθούν επιτέλους τα capital controls.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, πιστεύω ότι με το κλείσιμο της συνολικής συμφωνίας, διότι το χρονοδιάγραμμα είναι ως εξής: Έχουμε ήδη την πολιτική συμφωνία, με βεβαιότητα σας μιλώ για το κλείσιμο της τεχνικής συμφωνίας μέχρι τις 22 του Μάη και στις 22 του Μάη –θέλω να πιστεύω, είναι ρεαλιστικός στόχος- να έχουμε και τη συνολική συμφωνία που αφορά το χρέος.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πριν από τις γερμανικές εκλογές; Γιατί οι περισσότεροι πιστεύουν ότι ο Σόιμπλε κάνει τις καθυστερήσεις για να αποφύγει τη συμφωνία αυτή πριν από τις εκλογές.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, ο Σόιμπλε είναι ένας πολύ σοβαρός και σεβαστός πολιτικός και «αντίπαλος», αλλά δεν παίζει μόνος του. Ο Σόιμπλε είναι σε μια συμμαχική κυβέρνηση…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ο Σόιμπλε «σοβαρός και σεβαστός πολιτικός»; Εσείς ως Πρωθυπουργός πρέπει να τα λέτε πιο στρογγυλά. Θέλω να σας ρωτήσω, αν μετανιώσατε για εκείνο το «go back Μαdame Merkel». Μετανιώσατε γι’ αυτό; Θέλω να πω, βλέποντας το ρόλο της αυτά τα τελευταία δύο-δυόμιση χρόνια, θεωρείτε ότι αυτό ήταν μια υπερβολή ή σωστά το λέγατε την εποχή που το λέγατε; Δηλαδή, αν σας ρωτούσε η ίδια σε μια επόμενη συνάντηση «πιστεύεις ακόμα Αλέξη σε αυτό που έλεγες»;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς, πιστεύω ότι έπρεπε να κάνει πίσω. Και έπρεπε να κάνει πίσω στη σκληρή, αυστηρή δημοσιονομική πολιτική που επέβαλε στην Ευρώπη και που την επέβαλε με όρους «γύψου» στην Ελλάδα, αλλά και με όρους καχεξίας για όλη την υπόλοιπη Ευρώπη. Δηλαδή, τα τεράστια πλεονάσματα της Γερμανίας, που είναι έξω από τις Συνθήκες και τους κανόνες, είναι πάνω από 6% του γερμανικού ΑΕΠ, είναι ταυτόχρονα τα ελλείμματα του ευρωπαϊκού Νότου. Άρα, λοιπόν, πολιτικά ήταν απολύτως σωστό το σύνθημα. Αλλά επειδή με ρωτάτε σε προσωπικό επίπεδο, πρέπει να σας πω ότι όταν γνωρίζεις έναν άνθρωπο και μιλάς μαζί του, είναι διαφορετικό από την εικόνα. Και πράγματι, έχω την αίσθηση ότι είναι μια πολιτικός, η οποία έχει συναίσθηση της ευθύνης και θα έλεγα –τολμώ να το πω- ότι παρά το γεγονός ότι βρίσκεται στο κεντροδεξιό κόμμα, είναι ανοιχτόμυαλη. Και αυτό φάνηκε ιδιαίτερα κατά την περίοδο της προσφυγικής κρίσης, που είχε μια πολύ διαφορετική στάση από αυτή που είχε η πλειοψηφία του κόμματός της. Τώρα, στο ελληνικό πρόγραμμα, η Γερμανία έκανε και συνεχίζει να κάνει τεράστια λάθη και είμαι πιο αισιόδοξος τώρα ότι θα σταματήσει να τα κάνει αυτά.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω υποσχεθεί στους τηλεθεατές ότι θα μεταφέρω και τα μηνύματά τους από το twitter. Επειδή είπατε πριν για τα τιμήματα, τα μεγάλα τιμήματα των αποκρατικοποιήσεων…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για τις επενδύσεις είπα εγώ, όχι μόνο για τα τιμήματα. Και για τις επενδύσεις.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …έχω ένα μήνυμα για τα τρένα, που πήραμε μόνο 45 εκατομμύρια ευρώ από 350…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και πολύ καλά κάνουν και το γράφουν, διότι μου δίνουν την ευκαιρία να σας πω ότι γλιτώσαμε 750 εκατομμύρια πρόστιμο και ταυτόχρονα, χωρίς να πουλήσουμε υποδομές, ούτε τρένα, ούτε γραμμές, ούτε σταθμούς, παρά μόνο τη χρήση, είχαμε τη δυνατότητα να πάρουμε μεν ένα χαμηλό τίμημα, αλλά τη δέσμευση για επενδύσεις ύψους 500 εκατομμυρίων ευρώ σε τροχαίο υλικό.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και μου γράφουν και για το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, εδώ ο Γεράσιμος, λέει «232 εκατομμύρια, αλλά αυτό που είχε ανακοινωθεί ήταν ότι πηγαίναμε για 430».
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Στον ύπνο μας, να πούμε στον Γεράσιμο! Αυτό το οποίο όλοι προσδοκούσαν ήταν ένα τίμημα κοντά στη χρηματιστηριακή αξία, λίγο παραπάνω και πήραμε ένα τίμημα 70% πάνω από τη χρηματιστηριακή αξία. Αυτό να το βλέπουν αυτοί που προδικάζουν ότι εμείς θα πουλήσουμε δημόσιο πλούτο «μπιρ παρά». Να το βλέπουν αυτό. Για εμένα, το λιμάνι της Θεσσαλονίκης, το εντυπωσιακό δεν είναι τα 232, που είναι εντυπωσιακό αυτό καθ’ αυτό ως τίμημα, αλλά είναι η δέσμευση για επενδύσεις την επόμενη επταετία 180 εκατομμυρίων ευρώ. Και αντιλαμβάνεστε ότι δίπλα στο λιμάνι του Πειραιά, που γίνεται ένας διεθνής κόμβος, αναβαθμίζεται τώρα και η Θεσσαλονίκη και αυτό δίνει προστιθέμενη αξία στη χώρα. Διότι αυτή η χώρα έχει, αν θέλετε, μια φυσική ευλογία που είναι η γεωγραφική της τοποθεσία. Είμαστε στο σταυροδρόμι τριών ηπείρων και άρα μπορούμε να αποτελέσουμε ένα διεθνή διαμετακομιστικό κόμβο στις μεταφορές, στην ενέργεια. Και βλέπετε ότι γίνονται και πολλά σημαντικά έργα στην ενέργεια: Ο αγωγός TAP προχωρά. Θα προχωρήσουμε το επόμενο διάστημα την πλωτή δεξαμενή υγροποίησης φυσικού αερίου στην Αλεξανδρούπολη. Βλέπουμε, δηλαδή, ότι η χώρα αναβαθμίζεται και γεωπολιτικά και οικονομικά. Και αυτό έχει μια πολύ μεγάλη σημασία. Ίσως, αν θέλετε, είναι και η προϋπόθεση για να βγούμε από την κρίση. Δεν βγαίνουμε από την κρίση μόνο με τη διαπραγμάτευση. Από την κρίση θα βγούμε, αν αυτή την προστιθέμενη αξία τη δώσουμε στη χώρα και με μια πολύ σωστή και μελετημένη στρατηγική.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεκάδες μηνύματα για τις κατασχέσεις λογαριασμών από την εφορία -δεκάδες μηνύματα- ότι είναι πάνω από 1.000 κατασχέσεις την ημέρα σε λογαριασμούς από την εφορία, ότι γίνεται ουσιαστικά ένα σαφάρι ακόμη και απέναντι σε ανθρώπους που έχουν πολύ μικρά εισοδήματα και πολύ μικρούς λογαριασμούς. Μήπως αυτή η φοροκαταιγίδα πρέπει κάποια στιγμή να ηρεμήσει;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μισό λεπτάκι, άλλο η «φοροκαταιγίδα» που λέτε εσείς και σας απέδειξα ότι είναι πολύ υψηλή η φορολογία, αλλά όχι υψηλότερη από αυτή που παραλάβαμε. Και σε σχέση με τα στοιχεία του ΟΟΣΑ, η Ελλάδα βρίσκεται στη μέση σχεδόν, υπάρχουν χώρες ευρωπαϊκές με φορολογία υψηλότερη από την Ελλάδα. Πρέπει να χαμηλώσει, όμως. Αλλά να πω κάτι άλλο: Τώρα, αυτό που λέτε είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα. Να πω ότι δυστυχώς ή ευτυχώς η Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων είναι μια ανεξάρτητη Αρχή πια και αυτό ήταν μνημονιακή δέσμευση και υποχρέωση, η οποία απέρρεε από ένα παρελθόν, θα έλεγα, κακό παρελθόν. Και στο οποίο παρελθόν οι ελληνικές κυβερνήσεις χρησιμοποιούσαν για πολιτική σκοπιμότητα τη Γενική Γραμματεία Δημοσίων Εσόδων και προτεραιοποιούσαν τους φακέλους. Και ήρθαν οι Τροϊκανοί για να τιμωρήσουν αυτούς που λειτουργούσαν όλα τα προηγούμενα χρόνια έτσι και έχουν δέσει και τα δικά μας χέρια. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και εκεί είμαστε σε μια διαρκή συνεννόηση και καλή συνεργασία με την ηγεσία της ΓΓΔΕ και προσπαθούμε να τους εξηγήσουμε ότι πρέπει να γίνεται ένας στοιχειώδης έλεγχος. Βεβαίως, πρέπει να κυνηγήσουμε τη φοροδιαφυγή, πρέπει να κυνηγήσουμε το να εφαρμοστεί η νομιμότητα, αλλά πρέπει να έχουμε ένα μέτρο και κυρίως να προτεραιοποιούμε και να βλέπουμε ότι αυτοί οι οποίοι έχουν αδυναμία πρέπει να προστατευθούν.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορεί να ξεχνώ εγώ καμιά ερώτηση, αλλά μου τη θυμίζουν οι τηλεθεατές…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μα, γι’ αυτό και ήρθα ζωντανά, για να παίρνουμε και τις ερωτήσεις.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …μου λένε «δεν επέμεινες στο θέμα της ΔΕΗ». Και θέλουν απάντηση από τον Πρωθυπουργό.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Βεβαίως, οφείλω να δώσω απάντηση. Κύριε Χατζηνικολάου, θυμάστε τι είχε συμφωνήσει η Ν.Δ. με τους δανειστές πριν γίνουμε εμείς κυβέρνηση. Είχε συμφωνήσει τη μικρή ΔΕΗ.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ναι.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τι ήταν η μικρή ΔΕΗ; Ήταν στην πραγματικότητα η εκποίηση του 1/3 της ΔΕΗ και μάλιστα των «φιλέτων» της ΔΕΗ, γιατί είχε και λιγνιτικά πεδία και φυσικό αέριο και υδροηλεκτρικά. Και είχε συμφωνήσει και την πώληση του 66% του ΑΔΜΗΕ. Προσέξτε, ο ΑΔΜΗΕ είναι τα δίκτυα. ΄Άλλο πράγμα να πουλάς τη δυνατότητα να έχει ο άλλος την υπηρεσία και άλλο τα δίκτυα, που είναι ο πλούτος, ο εθνικός πλούτος.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τώρα, τι θα γίνει;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εμείς, λοιπόν, διασφαλίσαμε το 51% των δικτύων ότι είναι υπό δημόσιο έλεγχο, στο ελληνικό Δημόσιο και βεβαίως καταφέραμε μέσα από τη διαπραγμάτευση να αποτρέψουμε την προοπτική πώλησης της μικρής ΔΕΗ. Όλα όσα έχουν έρθει τώρα στην επικαιρότητα, δεν αφορούν τη διαπραγμάτευση αυτή καθ΄ αυτή σε σχέση με τα λιγνιτικά πεδία. Ακόμη κι αν δεν υπήρχε μνημόνιο και τρόικα, ίσως είναι το μόνο το οποίο θα συνέβαινε ακόμη και αν δεν υπήρχαν αυτά, εφόσον είμαστε κράτος-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθούμε τους κανόνες του ανταγωνισμού που βάζει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Είμαστε, λοιπόν, υποχρεωμένοι να πάμε τη ΔΕΗ, που έχει το 50% μόνο της παραγωγής, αλλά το 90% της λιανικής (πουλάει ρεύμα στο 90% των καταναλωτών, ενώ παράγει μόνο το 50%) να την πάμε στο 50%, διότι το άλλο 40% το αγοράζει από τρίτους. Αυτό, λοιπόν, είναι κάτι το οποίο, κατά την άποψή μου, θα εξυγιάνει τη ΔΕΗ. Και το αποφασίσαμε να το πάμε μέσα από τη διαδικασία των δημοπρασιών ΝΟΜΕ. Τι έγινε, όμως; Τα Χριστούγεννα ήρθε η απόφαση ενός ευρωδικαστηρίου, που φέρνει στην επιφάνεια προηγούμενη απόφαση της Κομισιόν του 2008, η οποία λέει ότι η ΔΕΗ, επειδή έχει μονοπωλιακό χαρακτήρα στο λιγνίτη, στα νέα λιγνιτικά πεδία δεν πρέπει να λάβει μέρος καθόλου και πρέπει να πάνε σε ιδιώτες. Δεν μας το λέει η τρόικα, επαναλαμβάνω. Οι κανόνες του ευρωπαϊκού ανταγωνισμού μας το λένε. Και επειδή νέα λιγνιτικά πεδία εμείς δεν θα επιλέξουμε και δεν θα επιλέξουμε για κοινωνικούς και περιβαλλοντικούς και οικονομικούς όρους, γιατί οι ρίποι είναι πάρα πολύ ακριβοί, είμαστε υποχρεωμένοι να αντικαταστήσουμε αυτό το ποσοστό μέσα από διαδικασίες πώλησης υπαρχόντων λιγνιτικών πεδίων. Αυτή είναι η διαδικασία. Είμαστε σε διαδικασία διαπραγμάτευσης με διαφάνεια, ανοιχτά. Ο υπουργός Ενέργειας κύριος Σταθάκης πήγε στην Κοζάνη και έθεσε τα θέματα προς συζήτηση με τους φορείς και δουλεύουμε να βρούμε τον τρόπο εκείνο που θα μπορέσει η ΔΕΗ να ανταποκριθεί στις δεσμεύσεις που έχουμε από το ευρωπαϊκό πλαίσιο.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχουμε πάρα πολλά μηνύματα. Μου υπενθυμίζουν οι τηλεθεατές παλαιότερες υποσχέσεις σας για τον ΕΝΦΙΑ και ρωτούν τι θα κάνετε. Αν θα τον μειώσετε, αν θα τον καταργήσετε, τι θα κάνετε. Μου γράφουν πολλοί «μας έχει υποσχεθεί ότι στο θέμα του ΕΝΦΙΑ κάτι θα κάνει. Δεν μπορούμε να κρατήσουμε πια τα ακίνητά μας, μας τα παίρνουν οι ξένοι».
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς, στα αντίμετρα συμπεριλαμβάνεται και ο ΕΝΦΙΑ, η μείωση του ΕΝΦΙΑ. Από εκεί και πέρα, όμως, θέλω να είμαι απόλυτα καθαρός. Και μου δίνετε την ευκαιρία να το πω αυτό, γιατί …
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ερωτώ, γιατί υπάρχει και μια δέσμευση της αξιωματικής αντιπολίτευσης ότι θα μειώσει τον ΕΝΦΙΑ αν έρθει στην κυβέρνηση, κατά 30% σε πρώτη φάση.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αλήθεια;
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό είπε ο κ. Μητσοτάκης.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και γιατί δεν το έκανε όταν ήταν υπουργός; Γιατί δεν το έκανε; Τόσα χρόνια δεν κυβερνούσαν; Αυτοί δεν έφεραν τον ΕΝΦΙΑ;
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν είχε αυτή την αρμοδιότητα.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Α, γι’ αυτό;
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αρμόδιος ήταν ο Σαμαράς.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τον έφερε ο Σαμαράς, δηλαδή, ενώ ο Μητσοτάκης θα τον έπαιρνε πίσω. Εντάξει, ας μη μας δουλεύουν, τουλάχιστον, ψιλό γαζί! Διότι, αυτά τα οποία είπε στη Θεσσαλονίκη ο κ. Μητσοτάκης, αν ήθελε να τα εφαρμόσει, θα έπρεπε να βρει, διότι είμαστε σε αυτό το δημοσιονομικό πλαίσιο…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Το έχει η Θεσσαλονίκη αυτό! Σας θυμίζω και το δικό σας πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης, μέχρι και 13η σύνταξη…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Με τη διαφορά ότι έχω πάρει το κόστος, έχω πάρει την πολιτική ευθύνη και πήγα σε εκλογές, κύριε Χατζηνικολάου. Όταν πήρα αυτή τη Συμφωνία, πήγα σε εκλογές. Και είπα στον ελληνικό λαό «αυτά κατάφερα, αν μπορεί κάποιος άλλος να τα καταφέρει καλύτερα, ψηφίστε κάποιον άλλον». Εγώ δεν έκανα εκλογές πριν τη Συμφωνία και μετά «σφύριξα κλέφτικα», όπως έκαναν ο Παπανδρέου και ο Σαμαράς. Το ίδιο έκαναν και οι δύο. Ας τα αφήσουμε, λοιπόν, αυτά.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Οι δημοσκοπήσεις δεν είναι καλές τώρα. Βλέπω δημοσκοπήσεις και θα σας θυμίσω, χθες έβλεπα το βράδυ το «Ράδιο Αρβύλα» εδώ, τη σατιρική εκπομπή του ΑΝΤ1 και τα παιδιά εκεί έπαιξαν ένα βίντεο δικό σας το 2011 όπου λέγατε για τον Παπανδρέου ότι «δεν μπορεί με 15% στις δημοσκοπήσεις να λέει ότι θα μείνει άλλα δύο χρόνια στην εξουσία». Και είπαν τα παιδιά του Ράδιο Αρβύλα «τώρα Αλέξη που το ακούς, είναι σαν να το λες για τον εαυτό σου».
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς, τους ευχαριστώ και τους ίδιους που με μνημονεύουν, διότι η σάτιρα είναι πάντοτε λυτρωτική, ακόμη κι αν είναι αιχμηρή. Αλλά, ευχαριστώ και εσάς που μου θέτετε αυτό το ερώτημα, διότι μου δίνετε την ευκαιρία να απαντήσω σε ένα επιχείρημα, όχι στα παιδιά που κάνουν τη σάτιρα, αλλά είναι το βασικό επιχείρημα της αντιπολίτευσης. Το βασικό επιχείρημα της αντιπολίτευσης ποιο είναι; Είναι ότι δεν έχετε τη νομιμοποίηση, διότι έχετε χαμηλές δημοσκοπήσεις.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτό λέγατε και εσείς τότε, το 2011.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας πω δύο πράγματα. Το πρώτο, το είπα ήδη, ότι εγώ έκανα εκλογές. Το δεύτερο που θα σας πω είναι το εξής: Το 2011 όταν έκανα αυτή τη δήλωση για τον κ. Παπανδρέου, η πολιτική απονομιμοποίηση δεν εκπεμπόταν από τις δημοσκοπήσεις -δεν νομιμοποιούν ή απονομιμοποιούν μια κυβέρνηση οι δημοσκοπήσεις- προερχόταν από την ίδια την κοινωνία, κύριε Χατζηνικολάου. Ξεχνάτε ότι το 2011 είχαμε επί ενάμιση ολόκληρο μήνα στο Σύνταγμα εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες να διαδηλώνουν ενάντια στα μνημόνια; Έχετε την αίσθηση ότι υπάρχει τώρα αυτή η απονομιμοποίηση στην ελληνική κοινωνία για τη σημερινή κυβέρνηση; Δεν υπάρχει. Και ξέρετε γιατί δεν υπάρχει; Να σας πω εγώ γιατί δεν υπάρχει. Όχι γιατί ο Τσίπρας είναι διαφορετική φάτσα από τον Παπανδρέου…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Πάντως, οι συνθήκες είναι άσχημες.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι και τότε ήταν άσχημες, αλλά τότε είχαμε διαδηλώσεις με όλο το μιντιακό σύστημα να στηρίζει την κυβέρνηση και δεν συμβαίνει τώρα αυτό με μας. Να σας πω, λοιπόν, γιατί; Για έναν πολύ απλό λόγο, τον οποίο δεν μπορούν να καταλάβουν και αυτοί που διαβάζουν τις δημοσκοπήσεις και δεν καταλαβαίνουν γιατί πέφτουν έξω. Γιατί αυτή η κυβέρνηση έχει δώσει πρόσβαση σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη σε δυόμιση εκατομμύρια ανασφάλιστους. Γιατί αυτή η κυβέρνηση, με το κοινωνικό εισόδημα αλληλεγγύης και με την ανθρωπιστική κρίση, έχει τη δυνατότητα να στηρίζονται 500.000 συμπολίτες μας που ζουν κάτω από τα όρια της φτώχειας.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ανακοίνωση του Φαρμακευτικού Συλλόγου Θεσσαλονίκης, σύμφωνα με την οποία γράφουν τα φάρμακα με «βερεσέδια» οι ασφαλισμένοι και οι συνταξιούχοι, διότι δεν μπορούν να τα αγοράσουν και ότι φτάνουν να έχουν «βερεσέδια» δύο και τριών ετών για τα φάρμακά τους.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γι’ αυτό δεν πρέπει να υποτιμάτε και να λέτε «ψίχουλα» και «γεύματα» τα αντίμετρα, που είναι η μείωση ένα από τα μέτρα που φέρνουμε για το 2019, είναι η εξαφάνιση της φαρμακευτικής δαπάνης για όσους παίρνουν συντάξεις 800 ευρώ και μείωση 50% για όσους παίρνουν συντάξεις μέχρι 1.200 ευρώ. Αλλά, επανέρχομαι σε αυτό, γιατί για μένα έχει αξία να το κουβεντιάσουμε. Πράγματι, έχουμε επιβαρύνει κάποιους, οι οποίοι βρίσκονται σε μεσαία και ανώτερα εισοδηματικά στρώματα. Είναι αλήθεια αυτό. Αλλά έχουμε φροντίσει να έχουμε τις μικρότερες δυνατές απώλειες –θέλω να πω- για την κοινωνική πλειοψηφία, αν δεν δέχεται αυτόν τον όρο, για τις κοινωνικές εκείνες κατηγορίες που είναι αόρατες και που οι προηγούμενοι τους είχαν για «πλέμπα» και τους έλεγαν και «αδαή πλειοψηφία» στη Βουλή. Και ξέρετε κάτι; Νομίζω ότι πρέπει να καταλάβουμε κάποια στιγμή ότι ο ΣΥΡΙΖΑ –επαναλαμβάνω και αυτό είναι πολύ κρίσιμο- είναι μια δύναμη, η οποία, κύριε Χατζηνικολάου, δεν θα μπορούσε να σταθεί ούτε ένα λεπτό, εάν δεν είχε κοινωνική αποδοχή ή εάν δεν σας αρέσει ο όρος «αποδοχή», τουλάχιστον να πω τον όρο «κατανόηση» γι΄ αυτά που κάνει και για τον τρόπο που πολιτεύεται. Και να σας πω και κάτι άλλο; Ξέρει αυτός ο κόσμος και γι’ αυτό έβγαινε τότε στους δρόμους και σήμερα δεν βγαίνει, ότι εμείς ούτε μίζες πήραμε, ότι εμείς ούτε πάρτι κάνουμε στο ΚΕΕΛΠΝΟ, την ώρα που κόβουμε συντάξεις, ούτε στα εξοπλιστικά, ούτε πήραμε θαλασσοδάνεια, ούτε είμαστε αυτοί οι οποίοι είμαστε οι «πορφυρογέννητοι» και έχουμε γεννηθεί να είμαστε στις καρέκλες εξουσίας, ενώ οι άλλοι έχουν γεννηθεί για να είναι στις καρέκλες εξουσίας.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας συμπολίτης μας λέει «επικαλείται ο Πρωθυπουργός τις εκλογές που πράγματι έκανε μετά την ψήφιση του τρίτου μνημονίου, αλλά δεν επικαλείται το δημοψήφισμα, το οποίο του έδωσε την εντολή να μην πάει σε μνημόνιο και εκείνος την αγνόησε».
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Χατζηνικολάου, ίσα-ίσα. Έχω πει πολλές φορές σε συνεντεύξεις μου ότι αν δεν υπήρχε αυτό το δημοψήφισμα, δεν θα υπήρχα ούτε ως πολιτικός, αλλά ούτε και ως φυσικό πρόσωπο, υπερέβαλα σε εκείνη τη συνέντευξη, σε ένα διεθνές Μέσο το είπα. Θέλω να σας θυμίσω, γιατί πολύ εύκολα ξεχνάμε: Θυμάστε τι έλεγα εγώ όλη εκείνη τη δύσκολη εβδομάδα που έκλειναν οι τράπεζες, που σύσσωμα τα ΜΜΕ με κατηγορούσαν ότι θέλω να βγάλω τη χώρα από το ευρώ, που όλο το πολιτικό σύστημα και τα φαντάσματα του παρελθόντος -ορισμένοι εξ αυτών ξαναξύπνησαν τώρα τελευταία με τις εξελίξεις στα εξοπλιστικά- αλλά όλο το πολιτικό σύστημα και οι σιωπηλοί ακόμα μίλησαν και οι μουγγοί μίλησαν και οι εξαφανισμένοι εμφανίστηκαν. Όλοι απέναντι. Θυμάστε τι έλεγα εγώ όταν μου έλεγαν ότι θέλω να βγάλω τη χώρα από το ευρώ; Έλεγα ότι δεν θέλω να βγάλω τη χώρα από το ευρώ και δεν σας λέω ψέματα, θα διεκδικήσω μια καλύτερη συμφωνία. Πώς μπορούσα, λοιπόν, εγώ, όταν πήρα αυτή την ψήφο, που την πήρα εξαιτίας και του γεγονότος ότι είπα πως δεν θέλω να βγάλω τη χώρα από το ευρώ, να πήγαινα την άλλη ημέρα και να έλεγα «σας έλεγα ψέματα, σας κορόιδεψα, θα τη βγάλω τη χώρα από το ευρώ». Κύριε Χατζηνικολάου, να είμαστε δίκαιοι στην κριτική μας.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Έχω μπροστά μου μια συνέντευξη που μου δώσατε ως Πρωθυπουργός στις 17 Σεπτεμβρίου του 2015. Είναι μετά την ψήφιση του τρίτου μνημονίου και σας ρωτώ, πότε κατά τη γνώμη σας η χώρα θα ξαναβγεί στις αγορές. Σας διαβάζω την απάντηση: «Η χώρα θα μπορούσε είτε στο τέλος του 2016, είτε στις αρχές του 2017 να ανακτήσει την εμπιστοσύνη των αγορών. Αυτό, βεβαίως, θα είναι σε συνάρτηση και με τις τομές που πρέπει να κάνουμε στο εσωτερικό της χώρας, γι’ αυτό και δεν σας δίνω ακριβή ημερομηνία». Δεν τα καταφέραμε να τηρήσουμε…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ας ελπίσουμε για λίγους μήνες, όμως.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δηλαδή;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ας ελπίσουμε ότι πέφτουμε έξω για λίγους μήνες. Και σας εξήγησα γιατί: Διότι όταν έρχεται το ΔΝΤ και δίνει προβλέψεις 42% μικρότερες από τις πραγματικές, ε, καθυστερήσαμε.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Μπορούμε, κύριε Πρόεδρε, μέσα σε αυτή τη χρονιά;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ο στόχος, κύριε Χατζηνικολάου, είναι να κλείσει η αξιολόγηση και αμέσως να βγούμε στις αγορές για να έχουμε μια διατηρήσιμη δυνατότητα εξόδου στις αγορές, να μην είναι δηλαδή μια ευκαιριακή, να είναι διατηρήσιμη, ώστε αυτό να μας δώσει τη δυνατότητα στο τέλος του προγράμματος να έχουμε και μια οριστική έξοδο από την επιτροπεία. Αυτός είναι ο στόχος. Γι’ αυτό μιλώ για εξιτήριο. Γι’ αυτό λέω για μια συνολική συμφωνία, η οποία έχει τις δυσκολίες της. Στεναχωρούμε κάποιους, το είπε και ο Τσακαλώτος. Αλλά, όμως, αξίζει τον κόπο να μην πάνε χαμένες οι θυσίες του ελληνικού λαού. Έχουμε σχέδιο, έχουμε στόχευση, έχουμε αποφασιστικότητα και θα δουλέψουμε σκληρά για να το πετύχουμε.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Ένας παππούς από τη Θεσσαλονίκη που κοντεύει τα 90, μου γράφει «πες στον Πρωθυπουργό, ξέχασε τις γερμανικές αποζημιώσεις και είναι ένα θέμα για το οποίο ο ίδιος μιλούσε επί χρόνια». Γιατί τις ξεχνά;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τις γερμανικές αποζημιώσεις δεν τις έχουμε ξεχάσει. Και αυτό δεν το λέω σαν σχήμα λόγου. Η Βουλή έχει κάνει Επιτροπή για πρώτη φορά. Αυτή η Επιτροπή έχει βάλει δημόσια το θέμα. Προσπαθούμε να κινήσουμε το όλο ζήτημα με σχέδιο. Όμως, αντιλαμβάνεστε, κύριε Χατζηνικολάου, ότι κάθε πράγμα στην ώρα του και τον καιρό του. Αυτό που προέχει τώρα είναι η χώρα να έχει τη δυνατότητα να στέκεται στα πόδια της για να μπορεί να διεκδικεί αύριο.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Και ένας άλλος φίλος μου λέει, άκουσα τον Πρόεδρο να μιλά για τα μεσαία εισοδήματα. Η σύνταξη των 1.000 ευρώ είναι μεσαίο εισόδημα; Η σύνταξη των 680, από την οποία θα κοπούν 120 ευρώ ακόμη το 2019 και το 2020, είναι μεσαίο εισόδημα;
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι. Βεβαίως δεν είναι μεσαίο εισόδημα, όμως θα πρέπει να απαντήσετε και να απαντήσω και εγώ στον αγαπητό μας φίλο, ότι το 40% των μειώσεων στις συντάξεις σε αυτά τα εισοδήματα δεν τα έφερε ο ΣΥΡΙΖΑ. Και ο ΣΥΡΙΖΑ αναγκάστηκε μαζί με τους ΑΝΕΛ τώρα να πάνε σε μία συμφωνία που έχει μειώσεις σε ό,τι αφορά την προσωπική διαφορά και σε μεσαίες συντάξεις από 1/1/2019, με την προϋπόθεση, όμως, ότι έχουμε -να μην τα ξαναλέω- ισοδύναμα αντίμετρα που θα αφορούν όλους και αυτούς και τις ευπαθείς κοινωνικές ομάδες, αλλά το κρισιμότερο: Την έξοδο από την επιτροπεία. Και απαντώ στον φίλο μας, τον συνταξιούχο, που μου λέει αυτή την άποψη την οποία οφείλω να λάβω υπόψη μου, τον πόνο του μου λέει ο άνθρωπος. Και του λέω: Ωραία, αν ήταν στη θέση μου οποιοσδήποτε άλλος σ’ αυτή τη δύσκολη στιγμή για τη χώρα, ποια απόφαση θα έπαιρνε; Να δώσει τη δυνατότητα στον Σόιμπλε και τη Λαγκάρντ να λένε ότι οι Έλληνες φταίνε για άλλη μια φορά, που θα μείνουν για πάντα στα μνημόνια; Και σας ερωτώ, κύριε Χατζηνικολάου, και απαντώ και στον ηλικιωμένο συνταξιούχο που έχει βαρεθεί να βλέπει μειώσεις στις συντάξεις του από το 2010 και μετά. Πιστεύει πραγματικά ότι αν στη θέση που κάθομαι εγώ σήμερα ήταν ο κύριος Μητσοτάκης, θα έφερνε κάτι καλύτερο από αυτό που φέρνω εγώ; Ο κύριος Μητσοτάκης από την πρώτη στιγμή που εξελέγη ζητά εκλογές, χωρίς να μας λέει τι διαφορετικό θα έκανε ή τι διαφορετικό έχει να προτείνει για την ανόρθωση της ελληνικής οικονομίας. Και ο αντιπρόεδρός του, κύριος Γεωργιάδης, έλεγε «τόσα και άλλα τόσα μέτρα», αρκεί να φύγει ο ΣΥΡΙΖΑ λίγο πριν κλείσει η αξιολόγηση. Και όταν εμείς βάλαμε το ζήτημα. Όταν εμείς βάλαμε τα εργασιακά…
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: …μιλούν για λιγότερους φόρους και λιγότερη σπατάλη στο δημόσιο. Λένε, δηλαδή, ότι εσείς διορίζετε και ότι εκείνοι δεν θα διορίζουν και ότι θα μαζέψουν τις σπατάλες…
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …ναι τους είδαμε. Όταν εμείς βάλαμε τα εργασιακά, μας έλεγαν είναι ότι είναι ιδεοληψία, αριστερή ιδεοληψία τα εργασιακά. Ο φίλος μας ο συνταξιούχος μπορεί να έχει και έναν γιο, ο οποίος να εργάζεται σε συνθήκες μερικής απασχόλησης ή εργασιακού μεσαίωνα. Δεν είναι ιδεοληψία να επανέλθει η κανονικότητα και από 1/9/2018 να έχουμε επιστροφή των συλλογικών διαπραγματεύσεων με την αρχή της επεκτασιμότητας και της ευνοϊκότερης ρύθμισης.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Αυτή δεν θα γινόταν, έτσι κι αλλιώς; Γιατί ο κύριος Βρούτσης έτσι μου είπε, όταν είχα την κυρία Αχτσιόγλου εδώ, ότι θα γινόταν έτσι κι αλλιώς.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εντάξει. Ο κύριος Βρούτσης και ο κύριος Μητσοτάκης θα τα έκαναν όλα, έτσι κι αλλιώς, αλλά κυβέρνησαν τον τόπο 40 χρόνια και τα έκαναν να μην πω πώς.
ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ: Σας ευχαριστώ θερμά, κύριε Πρόεδρε, που ήσασταν απόψε μαζί μας γι’ αυτή τη ζωηρή, αλλά νομίζω πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Χατζηνικολάου. Να είστε καλά.
