«Η μάχη για μια δικαιότερη κοινωνία είναι μαραθώνιος υψηλής αντοχής»

Ερ. Δεν έχει βρεθεί ως τώρα σημείο επαφής με τους εταίρους μας, και δη το γερμανικό υπουργείο Οικονομικών και το ΔΝΤ. Ο χρόνος όμως πιέζει, κ. υπουργέ… Ποια η εκτίμηση του Μεγάρου Μαξίμου; Υπάρχει Plan B;

Απ. Δεν συμφωνώ. Τα θέματα που παραμένουν ανοικτά είναι ελάχιστα και πάντως όχι ικανά να αναστείλουν την αξιολόγηση. Κάθε άλλη πολιτική επιλογή από μέρος των δανειστών θα είναι μια αδικαιολόγητη και απονομιμοποιημένη πράξη, η οποία δεν θα ευδοκιμήσει. Εκτιμούμε ότι τα πράγματα θα εξελιχθούν απολύτως ομαλά.

Ερ. Έχουν ακουστεί, πάντως, ιδέες και για δημοψήφισμα, για πρόωρη προσφυγή στις κάλπες, ακόμη και για δεξιά παρένθεση. Είναι κάτι από όλα αυτά στη φαρέτρα της κυβέρνησης;

Απ. Τίποτα από αυτά. Στη φαρέτρα μας είναι η ανασύνταξη των κυβερνητικών μας δράσεων με κριτήριο την προστασία και την επέκταση του κοινωνικού κράτους, την υπεράσπιση της εργασίας και τη μείωση της φτώχειας. Έχουμε κάνει αρκετά πράγματα δύο χρόνια τώρα, μπορούμε να κάνουμε περισσότερα και καλύτερα, παρά τις συνθήκες οικονομικής χρεοκοπίας που είχαμε να διαχειριστούμε. Εκλογές θα κάνουμε όταν θα μπορούμε έντιμα να απολογηθούμε για τη δράση μας απέναντι στη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία των δυνάμεων της εργασίας. Και να πούμε τι καταφέραμε και πώς το καταφέραμε. Για τους βιαστικούς των εκλογών θα συνιστούσα μεγάλη υπομονή.

Ερ. Η τελευταία παραχώρηση από την ελληνική πλευρά, αφορά τον λεγόμενο «κόφτη». Μπορείτε να μας πείτε, κύριε υπουργέ, τι ακριβώς δέχεται η Αθήνα και τι όχι;

Απ. Δεν πρόκειται για καμία νέα συμφωνία ούτε για κάποια «παραχώρηση». Το πρόγραμμα που έχουμε αποδίδει σε όλα τα πεδία, επομένως αποκλείεται να χρειαστεί ενεργοποίηση «κόφτη». Το μόνο που θα μπορούσε να συζητηθεί από μεριάς μας -κι’ αυτό για να υπερβούμε και την τελευταία κακοπιστία εκ μέρους μερίδας των δανειστών- είναι μια γενική περιγραφή πεδίων στα οποία δυνητικά θα μπορούσε να ενεργοποιηθεί ο «κόφτης» σε περίπτωση αποτυχίας των δημοσιονομικών προβλέψεων.

Ερ. Ωστόσο, ο κ. Μητσοτάκης υποστήριξε πως το θέμα του «κόφτη» δεν ήταν εξ αρχής στο τραπέζι της πρώτης αξιολόγησης, αντιθέτως ήταν «το τίμημα της μεγάλης καθυστέρησης και αυτού του ιδιότυπου θεάτρου», το οποίο, όπως είπε, επιλέγει να παίζει η κυβέρνηση με τους πιστωτές κάθε φορά. Τι απαντάτε;

Απ. Ο κ. Μητσοτάκης εκπλήσσει πολλές φορές με την άγνοιά του ακόμα και τον πιο καλοπροαίρετο ακροατή του. Ο περίφημος «κόφτης» προβλεπόταν ήδη από το 2014 με το νόμο 4270, υπό την ονομασία «Διορθωτικός Μηχανισμός», στα δε άρθρα του οριζόταν με λεπτομέρεια η λειτουργία του και οι τρόποι ενεργοποίησής του. Η ιδέα δεν ήταν λοιπόν καινούργια, οι «θεσμοί» την ήξεραν, την είχαν επιβάλλει στην κυβέρνηση Σαμαρά- Βενιζέλου, άλλο τώρα που ο σημερινός αρχηγός της ΝΔ κάνει πως δεν γνωρίζει. Αντιθέτως, είναι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ που ουσιαστικά απενεργοποίησε την εφαρμογή του, και παρά τις τεράστιες δημοσιονομικές δυσκολίες κατάφερε σήμερα να εξασφαλίσει ότι δεν υπάρχει περίπτωση να χρησιμοποιηθεί. Και είμαι σίγουρος ότι αν η αντιπολίτευση στο εσωτερικό της χώρας ήταν λιγότερο «φανατική» οι αιτιάσεις της ακραίας τάσης των δανειστών θα είχαν εκλείψει.

Ερ. Παρακολουθώντας τη συζήτηση στη Βουλή σε επίπεδο πολιτικών αρχηγών, θα συμφωνούσατε και εσείς με τη διαπίστωση ότι δεν υπάρχει …επικοινωνία με την αξιωματική αντιπολίτευση;

Απ. Δεν είναι άστοχη η παρατήρηση αυτή. Η ΝΔ αποτελεί σήμερα στην Ελλάδα το βασικό εργαλείο του νεοφιλελευθερισμού, δηλαδή της τυφλής υποταγής στα συμφέροντα των ισχυρών οικονομικών κέντρων. Γύρω από αυτήν συνασπίζονται όλες οι κοινωνικές και οικονομικές δυνάμεις που «διαφημίζουν» τις θέσεις τους για όσο το δυνατόν λιγότερο κοινωνικό κράτος και όσο το δυνατόν μεγαλύτερη δύναμη της αγοράς. Η οικονομική και κοινωνική κρίση που προκάλεσε η πολιτική της -μαζί βεβαίως με τον πολιτικό της εταίρο, το ΠΑΣΟΚ- είναι μια ευκαιρία γι’ αυτήν να αποδείξει ότι ο δρόμος για μεγαλύτερη κοινωνική ανισότητα και λιγότερα δικαιώματα της κοινωνίας δεν έχει όριο.

Ερ. Κάτι που ακούγεται συχνά από τα υπουργικά έδρανα, είναι η μεροληψία του ΣΥΡΙΖΑ και της ΝΔ προς διαφορετικές κοινωνικές ομάδες. Είναι τόσο μεγάλο το χάσμα εν τέλει;

Απ. Στη σημερινή κατάσταση ναι. Βλέπετε, παραδείγματος χάριν, το μίσος με το οποίο η ΝΔ επιτίθεται στα πιο φτωχά και πιο εξαθλιωμένα στρώματα του δημόσιου τομέα, μιλώντας ανοικτά για απολύσεις και «μισθολογικό κόστος». Βλέπετε την αντίδραση που προκαλείται στα φιλικά της δίκτυα -πολιτικά και συνδικαλιστικά- από την τιτάνια προσπάθεια ανασύνταξης της δημόσιας υγείας. Είδαμε τον απόλυτο κυνισμό της στην περίπτωση της «13ης σύνταξης» πριν λίγες εβδομάδες. Όλος ο πολιτικός και ιδεολογικός της προσανατολισμός είναι να εμπεδώσει ιδέες κοινωνικού αυτοματισμού και να υπερασπίσει δομές διαπλοκής και κυριάρχησης των μεγάλων οικονομικών συμφερόντων. Το χάσμα λοιπόν είναι τεράστιο.

Ερ. Δεν είναι βαριά κατηγορία, όμως, η συμπολίτευση να ταυτίζει το δεύτερο κόμμα με μια κυβέρνηση του εξωτερικού, με το Βερολίνο εν προκειμένω; Πώς στοιχειοθετείται αυτή η μομφή;

Απ. Αυτό που συμβαίνει «περιέργως» είναι ότι κάθε πολιτική τοποθέτηση της ΝΔ μετά από λίγες ώρες υιοθετείται από τους σκληρότερους κύκλους των δανειστών έναντι της κυβέρνησης. Και αντίστροφα, κάθε ακραία ιδέα κύκλων των δανειστών διαρρέεται σκοπίμως και γίνεται θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης στο εσωτερικό της χώρας. Θα θυμίσω μόνον ότι ο πρόεδρος της ΝΔ κατά τη συζήτηση του Προϋπολογισμού, τον Δεκέμβριο, εγκαλεί τον πρωθυπουργό λέγοντάς του ότι δεν σκέφθηκε ότι οι εξαγγελίες για τις συντάξεις μπορεί να διακινδυνεύσουν την έκβαση της αξιολόγησης, και δυο-τρεις μέρες μετά, μερίδα των δανειστών ενίσταται για τις συντάξεις και αναγγέλλει πάγωμα των μεσοπρόθεσμων συμφωνιών για το χρέος. Η ανοικτή γραμμή μεταξύ της ΝΔ και των πιο ακραίων κύκλων των δανειστών είναι προφανής. Το ερώτημα απλώς γι’ αυτούς είναι πόσο αποτελεσματική είναι ως πολιτική. Και ευτυχώς δεν είναι.

Ερ. Από διάφορες πλευρές, ωστόσο, ακούγεται η πρόταση για «εθνική γραμμή στις διαπραγματεύσεις». Τελευταία το ακούσαμε και από έναν ευρωβουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Χρυσόγονο. Μπορεί να υπάρξει έδαφος για κάτι τέτοιο; Είναι κάτι που θα ευνοήσει η κυβέρνηση;

Απ. «Εθνική γραμμή» σημαίνει πριν απ’ όλα καθαρή σύγκλιση στο ζήτημα του κοινωνικού ζητήματος της χώρας. Με άλλα λόγια, πώς τοποθετείται κανείς απέναντι στο ζήτημα της μείωσης της φτώχειας, την αναδιανομή του πλούτου, την ισχυροποίηση των δημοκρατικών θεσμών, τη δίκαιη οικονομική ανάπτυξη, τον δημόσιο χώρο και τα δικαιώματα, την υπεράσπιση των εθνικών θεμάτων. Η κυβέρνηση είναι σαφής: είναι με το μέρος των πληβειακών κοινωνικών τάξεων και κινείται με γνώμονα να μεταφέρει δύναμη από τους ισχυρούς στους αδύνατους και από το κράτος στην κοινωνία. Εθνική γραμμή για μας είναι η εξυπηρέτηση των λαϊκών ανθρώπων και των δυνάμεων της εργασίας. Εθνική γραμμή δεν συνιστούν οι περιφερόμενες κοινοτοπίες στα κανάλια, ούτε οι δημόσιες σχέσεις. Επομένως, όποιος ή όποια νομίζει ότι έχει να συμβάλλει σε ένα σχέδιο κοινωνικής αναδιοργάνωσης -γιατί αυτό είναι το ζητούμενο από εμάς στο πεδίο της διαπραγμάτευσης- βεβαίως και είναι καλοδεχούμενος.

Ερ. Η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ και ο διαφαινόμενος οικονομικός- εμπορικός «πόλεμος» των ΗΠΑ με την Ευρώπη και την Κίνα πώς μπορεί να επηρεάσει τις διαπραγματεύσεις στο ελληνικό πρόγραμμα;

Απ. Μένει να το δούμε. Πιστεύω ότι σε πρώτη φάση θα τονώσει το αίσθημα αλληλεγγύης των χωρών της Ευρώπης μεταξύ τους. Και πιθανόν αυτό να οδηγήσει σε μια αλλαγή του κοινωνικού και οικονομικού υποδείγματος που κυριάρχησε τα τελευταία χρόνια, αυτού της λιτότητας. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι η εκλογή Τραμπ ανοίγει και νέα εποχή στο εσωτερικό των ΗΠΑ, εποχή που πρέπει να την παρακολουθήσουμε με ενδιαφέρον.

Ερ. Με βάση τις δημοσκοπήσεις, φανερές ή κρυφές, που διαβάζετε, πώς θα περιγράφατε τη στιγμή στην οποία βρίσκεται τώρα η ελληνική κοινωνία;

Απ. Είναι μια κοινωνία «κουρασμένη» από την παρατεταμένη λιτότητα. Γι’ αυτό και τα κομμάτια της που «βλέπουν» αποτέλεσμα από τον ΣΥΡΙΖΑ τον στηρίζουν φανατικά, αλλά και άλλα που «περιμένουν», έχουν μεγάλο σκεπτικισμό απέναντί του. Εμείς οφείλουμε να μιλήσουμε περισσότερο με αυτό το δεύτερο κομμάτι της κοινωνίας και να επαναθεμελιώσουμε μια σχέση εμπιστοσύνης και ελπίδας.

Ερ. Και μιας και ο λόγος στις δημοσκοπήσεις, παρακολουθείτε μετρήσεις της κοινής γνώμης και όσον αφορά τις επικείμενες, προγραμματισμένες, εκλογές σε άλλα κράτη της Ευρώπης; Με βάση αυτές, ποια μπορεί να είναι η εικόνα της ΕΕ σε ένα χρόνο από τώρα;

Απ. Παρακολουθούμε συστηματικά τα εκλογικά δεδομένα σε όλη την Ευρώπη, έχουμε μάλιστα δημιουργήσει και ένα πιο λειτουργικό παρατηρητήριο στο γραφείο του πρωθυπουργού. Η βασική πληροφορία που προκύπτει αυτή τη στιγμή σε σχέση με τις επικείμενες εκλογές είναι ότι παγιώνεται και διευρύνεται ο εκλογικός αντισυστημισμός, με αποτέλεσμα να αναμένεται ισχυρή ήττα τόσο της νεοφιλελεύθερης Δεξιάς όσο και των συμμάχων της. Οι τάσεις αυτές ενισχύουν την «αριστερή στροφή» πολλών σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, αλλά βεβαίως καταγράφουν και μια ενίσχυση της άκρας ή και φασίζουσας Δεξιάς. Ενισχύσεις της ριζοσπαστικής Αριστεράς καταγράφονται σε πολλές χώρες, γεγονός που σε σχέση και με τις εξελίξεις στη Σοσιαλδημοκρατία δημιουργούν κάποιους όρους για ένα μέτωπο των αντινεοφιλελεύθερων δυνάμεων.

Ερ. Ένα από τα χαρακτηριστικά της Ευρώπης που αλλάζει, είναι η άνοδος των ακροδεξιών. Στη χώρα μας η Χρυσή Αυγή δείχνει να έχει παγιωθεί στο πολιτικό σκηνικό, τις προάλλες όμως είχαμε το γνωστό περιστατικό στο σχολείο. Υπάρχουν σκέψεις στην κυβέρνηση για πιο αποφασιστική αντιμετώπιση του φαινομένου;

Απ. Ναι, το μέτωπο στο φασισμό θα είναι αμείλικτο. Η κυβέρνηση θα πάρει και περαιτέρω πρωτοβουλίες για τη θεσμική θωράκιση των δημοκρατικών δικαιωμάτων.

Ερ. Οι εργασίες της Εξεταστικής Επιτροπής για τα δάνεια των κομμάτων και των μέσων ενημέρωσης ολοκληρώθηκαν. Θα υπάρξει κάποιου είδους συνέχεια επί της ουσίας από το Μέγαρο Μαξίμου;

Απ. Η αρμοδιότητα ανήκει στη Βουλή. Η κυβέρνηση δεν έχει να κάνει τίποτα άλλο από το να διασφαλίσει τη διαφάνεια και την ισονομία. Όλα θα καταγραφούν με ανοικτές διαδικασίες. Τίποτα δεν θα κρυφτεί. Το αποτέλεσμα της Εξεταστικής είναι ένα μεγάλο μάθημα για τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος της διαπλοκής που οικοδομήθηκε μετά τη δεκαετία του ’90 στη χώρα. Αποκωδικοποιεί με λεπτομέρεια την ιδιοποίηση εκ μέρους μιας μικρής ολιγαρχίας των οικονομικών, πολιτικών, νομοθετικών και πολιτισμικών πόρων της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Είναι η αφήγηση της κρίσης της δημοκρατίας. Και εμείς έχουμε υποχρέωση να θωρακίσουμε τη δημοκρατία.

Ερ. Ευκαιρίας δοθείσης, την επικαιρότητα απασχολεί το θέμα με τον ΔΟΛ. Εδώ είναι υπό συζήτηση δύο θέματα: Ποια η φόρμουλα που αναζητείται με τη συναίνεση όλου του πολιτικού κόσμου και αν θα αποτελέσει προηγούμενο και για άλλα δημοσιογραφικά συγκροτήματα; Και, αν μέσω του Βασίλη Μουλόπουλου, επιχειρείται να επιβληθεί πολιτικός έλεγχος, από τον ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, στα μέσα του συγκεκριμένου ομίλου;

Απ. Για το πρώτο σκέλος της ερώτησης δεν γνωρίζω λεπτομέρειες. Μια γενική πολιτική όμως της Κκυβέρνησης είναι να ενδιαφερθεί έμπρακτα για όλες τις θέσεις εργασίας που κινδυνεύουν να χαθούν από κλεισίματα επιχειρήσεων σε όλους τους κλάδους. Δεν είναι θέμα μόνον των επιχειρήσεων Τύπου. Για τον λόγο αυτό έχουμε ήδη ενεργοποιήσει μια διυπουργική συνεργασία ώστε τα ζητήματα αυτά να λύνονται με μεγαλύτερη διοικητική αποτελεσματικότητα.

Για το δεύτερο σκέλος έχω γνώμη και θα είμαι σαφής. Εφόσον υπάρχει βούληση να διασωθεί ο συγκεκριμένος όμιλος με τα έντυπά του, η ιστορική πολιτική και πολιτισμική του κουλτούρα πρέπει να γίνει σεβαστή. Είναι βασική προϋπόθεση του καλού management να διατηρήσει τα έντυπα του ομίλου στη γραμμή της λεγόμενης «δημοκρατικής παράταξης», όπως υπήρξε η συνολική ιστορική τοποθέτησή του. Ειρήσθω εν παρόδω, ένας από τους λόγους της οικονομικής χρεοκοπίας του ομίλου αυτού ήταν ότι τα τελευταία χρόνια προσχώρησε ανοικτά στη γραμμή του νεοφιλελευθερισμού και της νεοδεξιάς -απόδειξη του κάκιστου management των τελευταίων του ηγητόρων, που δεν σεβάστηκαν την ιστορική κληρονομιά του οργανισμού που, καλώς ή κακώς, διηύθυναν. Επομένως, καθαρές κουβέντες: ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ θα γίνει ΔΟΛ, ούτε ο ΔΟΛ θα γίνει ΣΥΡΙΖΑ. Θα ήταν κατάκτηση του πολιτισμού μας αν μπορούσαμε να σκεφτούμε έξω από όρους πολιτικής «χειραγώγησης» του Τύπου, με κριτήριο τη δημοσιογραφική ανεξαρτησία και δεοντολογία.

Ερ. Σε κρίσιμη φάση οι συνομιλίες για το Κυπριακό. Έχετε στοιχεία που να συνηγορούν ότι η Τουρκία είναι διατεθειμένη να ξεφύγει από το ίδιο, αδιάλλακτο μονοπάτι των τελευταίων σαράντα χρόνων;

Απ. Παρά τις προόδους που έχουν γίνει φαίνεται ότι η λύση δεν είναι πολύ κοντά. Κυρίως εξαιτίας της τουρκικής πολιτικής. Αλλά πρέπει να δουλεύουμε προς αυτήν την κατεύθυνση.

Ερ. Δύο χρόνια κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ- ΑΝΕΛ: Ποιος ο απολογισμός; Τι πήγε λάθος, ποια τα σημαντικότερα επιτεύγματα, κύριε υπουργέ;

Απ. Μεγάλη πρόκληση αυτή η συζήτηση! Με μια κουβέντα, είμαστε ακόμα ζωντανοί στη μάχη για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων της εργασίας έναντι του κεφαλαίου. Παρά το γεγονός ότι βρεθήκαμε αντιμέτωποι με ασύμμετρες δυνάμεις και χωρίς «όπλα», δώσαμε μεγάλες καθημερινές μάχες για να διαφυλαχθούν οι μισθοί και η εργασία στο δημόσιο και ιδιωτικό τομέα, δώσαμε μάχη να αποκαταστήσουμε κοινωνικές αδικίες πολλών χρόνων. Δώσαμε τεράστιες μάχες για να διαχειριστούμε το προσφυγικό ζήτημα με κριτήρια την αλληλεγγύη και την αξία της ζωής, δώσαμε μάχες -και αποδίδουν ήδη- να ανατάξουμε το δημόσιο σύστημα υγείας, δώσαμε νικηφόρες μάχες για όλους τους αποκλεισμένους, τους ανασφάλιστους και τους ανάπηρους. Δώσαμε μεγάλη έμφαση στην επιστημονική έρευνα και στη χρηματοδότησή της, δώσαμε μεγάλη ώθηση στην κοινωνική οικονομία, περιφρουρήσαμε το αγροτικό εισόδημα της μικρής και μεσαίας ιδιοκτησίας, νομοθετήσαμε για τα ατομικά δικαιώματα… και τόσα άλλα. Ο αγώνας συνεχίζεται για την Αριστερά. Η μάχη για μια καλύτερη και δικαιότερη κοινωνία είναι μαραθώνιος υψηλής αντοχής. Θα τα εξηγήσουμε όλα αυτά στη μεγάλη εξόρμηση που ετοιμάζουμε με ανοιχτές συγκεντρώσεις σε όλη την Ελλάδα και με μεγάλη συγκέντρωση στην Αθήνα.